ArtNet über WLAN

Also zu deinem konkret verlinkten WLAN-Interface kann ich leider nichts sagen. Aber ich habe vor ca. 2 Jahren bei einer Faschingsveranstaltung ein vergleichbares Produkt verwendet um ca. 10 LED Pars zu steuern (also keine Bewegungen o.ä.) weil baulich bedingt keine DMX-Leitung von meinem ArtNet-Interface zu den Strahlern gelegt werden konnte. Ich hab dabei die Erfahrung gemacht: wenn es nicht anders geht und schnell gehen muss kann man mal auf WLAN setzen, aber ich würde es nicht als Dauerlösung empfehlen. Wenn ich z.B. Effekte hatte bei denen die Strahler nur kurz aufblitzen sollten, blitzten die per WLAN angebundenen häufig mit Verzögerung und teilweise sogar gar nicht. Da ist natürlich immer die Frage inwieweit das Publikum das mitbekommt (vor allem bei der Faschingsveranstaltung hat das sicherlich keinen gestört), aber zumindest mir ist es aufgefallen

Das Problem bei WLAN ist einerseits die Latenz und andererseits die begrenzte Datenrate. Vorallem bei häufigen und / oder schnellen Werteänderungen kommt WLAN da an seine Grenzen (wie wohl die meisten Funklösungen).

Einen AP explizit für ArtNet zu verwenden kann dir evtl. ein bisschen helfen, aber ich würde mir da keinen allzugroßen Vorteil erhoffen.

Bei der Nutzung von MHs kannst dann in ähnliche Probleme geraten wie bei meinen Blitzeffekten: die Bewegungen benötigen hohe Senderaten der DMX-Werte um flüssig auszusehen.

Ein ganz anderer Faktor wäre noch die Störanfälligkeit: Funklösungen im 2,4 GHz Bereich (wie eben WLAN) können gerne von anderen WLANs, Handys, mobilen Hotspots, manchen Funkmikros, ... gestört werden. Da ist es einfach peinlich wenn das ganze Licht ins Stocken gerät weil jemand eine Datei runterlädt oder die Funkmikros den Großteil vom 2,4 GHz Bereich beanspruchen.

Du ersparst dir sicher einiges an Kopfzerbrechen, Fehlersuchen, Ausfällen, ... wenn du auf eine kabelgebundene Lösung setzt. Ich selbst nutze WLAN bzw. allgemein Funklösungen inzwischen nurnoch ein für z.B. bequemeren Fernzugriff oder beim Einrichten auf der Leiter - aber immer mit einem kabelgebundenen System im Hintergrund.

Ist jetzt ein bisschen längerer Text geworden, aber hilft dir hoffentlich etwas weiter.

Grüße
devit

Das mit den Problemen im 2,4GHz kann ich von anderer Seite bestätigen. Wir haben in meiner ehemaligen Schule, bei der ich die Technik AG mitbetreue (leider) Headsets im 2,4GHz Bereich (wurde damals einem der Lehrer aufgeschatzt). Die Teile sind leider wenig zu gebrauchen, denn kaum sitzt Publikum im Raum, ist die Reichweite so mies, dass wir das Empfänger-Case mehr oder weniger auf die Bühne hinter irgendeine Kulisse stellen müssen, um fast ohne Aussetzer das ganze betreiben zu können. Daher ersetzen wir auch seit einigen Jahren Schritt für Schritt die Headsets durch Funkstrecken im unteren Frequenzbereich.

In Sachen Lichttechnik sieht man diese Ruckler auch auf einem unserer Lightshows vor 5 Jahren:

Da waren die Scheinwerfer an der Seite per Funk angesteuert und auch da sieht man, wie die Übergänge unsauber sind (z.B. bei 2:45 an den Seiten. Das sollte eigentlich eine Welle nach vorne sein). Also klares Abraten von solchen Funkverbindungen.

Viele Grüße

JP

Quote from JPK

In Sachen Lichttechnik sieht man diese Ruckler auch auf einem unserer Lightshows vor 5 Jahren:

was sind das den für Lichter die links und rechts auf den Bänken ihren Platz gefunden haben ?

Das sind meine Lightmaxx LED MINI-PAR Tri-LED und je zwei Brightlight Indigo 150V2, welcher auch unter Showtec Indigo 150 vertrieben wurde. Funfact: die Lightmaxx waren auch 2019 wieder im Einsatz - zum einen für die Rückwand und zum anderen die Innenbeleuchtung der Truss.

Also von Funk kann ich nur Abraten grade wenn es schnelle Bewegungen oder schnelle Farbwechsel sein müssen. Entweder es passiert nichts oder nur sehr Verzögert. Keine Kaufempfelung.

Ich hatte mal eine Veranstaltung dort stand eine Behringer X32 Rack auf der Bühne. Dort hing ein Access Point dran, sogar mit 5GHz. In den Proben hat alles gespielt. Nachdem dann 500 Leute im Saal waren ging nichts mehr. Da ich fürs Licht Verantwortlich war und ich natürlich ein 50m DMX Kabel und CAT Kabel bis zu Bühne gezogen hab, habe ich meinen Kollegen vom Ton Kräftig Ausgelacht und ihn den Spruch gedrückt ,,Tja ich habe es dir gleich gesagt das es nichts wird,, Netterweise habe ich ihn dann aber mit in mein Netzwerk gelassen und dann war alles gut.

Quote from Superboy

Ich hatte mal eine Veranstaltung dort stand eine Behringer X32 Rack auf der Bühne. Dort hing ein Access Point dran, sogar mit 5GHz. In den Proben hat alles gespielt. Nachdem dann 500 Leute im Saal waren ging nichts mehr. Da ich fürs Licht Verantwortlich war und ich natürlich ein 50m DMX Kabel und CAT Kabel bis zu Bühne gezogen hab, habe ich meinen Kollegen vom Ton Kräftig Ausgelacht und ihn den Spruch gedrückt ,,Tja ich habe es dir gleich gesagt das es nichts wird,, Netterweise habe ich ihn dann aber mit in mein Netzwerk gelassen und dann war alles gut.

Also das kommt drauf an!

Beim X32 bzw. beim X18 arbeite ich fast ausschließlich über W-LAN. Ich hab da schon viele Veranstaltungen sowohl mit diversen Fritzboxen, als auch mit nem Unifi AP Pro gemacht. Ich hatte noch nie ein Problem damit (außer einmal, wo ich 2,4 Ghz Funkmikros im Einsatz hatte und der Empfänger neben dem AP stand ). Man sollte nur drauf achten, dass man die nicht stark im Case verbaut, sonst geht die Sendeleistung drastisch in die Knie :).

Beim Licht mache ich das manchmal über W-LAN, aber auch nur, wenn ich keine MHs drinne hab und die Farbwechsel oder das Dimmen nicht so wichtig ist, oder zum Einrichten der Lampen. Sonst nehm ich immer Kabel.

Gruß

Nutzer99

also wenn ich lese wie oft Lightrider Probleme mit dem Interface und verbindunsabbrüchen hat, bin ich froh ein anderes Programm zu nutzen. Bei meinen beiden FX5 und beim Showtec net-2/x nicht einmal Probleme gehabt. 2 mal habe ich uplights per Funk gesteuert da ich keine Kabel an den Türen wollte aber da wurden nur einmal die Farben eingestellt. Sonst habe ich auf Funkübertragung verzichtet

Kurz: ja das Zeug ist misst...

Hängt aber wie gesagt vom Anwendungsgebiet ab. Wenn man nur Uplighting bzw. Ambilight oder nur statitisches Licht macht, dann ist das durchaus sinnvoll, weil man keine Kabel ziehen muss. Aber wenn viel dynamik enthalten ist, dann ist Kabel einfach schöner/besser...

Quote from devit

Das Problem bei WLAN ist einerseits die Latenz und andererseits die begrenzte Datenrate.

Latenz teilweise ja (mehr dazu gleich), aber die Datenrate ist absolut nicht das Problem:

DMX hat (bis zu) 512 Kanäle bei (bis zu) 44 Hz. Ein Kanal sind 8 Bit, also übertragen wir 44 mal in der Sekunde 512 * 8 bit, ergibt eine Datenrate von 512 * 8 * 44 Bit/s = 180224 Bit/s = 176 kBit/s = 0,1718 MBit/s

Sind wir mal großzügig, rechnen 10 % Overhead für's Art-Net Protokoll obendrauf und runden auf: 0,19 MBit/s pro DMX Universum

Verfügbare (Anwendungsschicht) Datenraten im W-LAN: 802.11b 5,5 MBit/s, 802.11g 25 Mbit/s, 802.11n 100 MBit/s - ist also je um Größenordnung(en) darüber.

Tatsächlich war unsere Rechnung auch noch großzügig, denn 44 Hz wird auf Art-Net nicht so häufig verwendet.

Das Problem ist:

* Jitter in der Latenz - eine konstante Latenz (= Paketverzögerung) wäre kein großes Problem, die wäre bekannt und die kann man ausgleichen. Der Jitter (= die Varianz der Paketverzögerung) ist das Problem - manchmal kommt ein Art-Net Paket früher, manchmal später an. Ist doof, wenn man den Zeitpunkt aber genau festlegen will

* Paketverlust Art-Net sind "nur" UDP-Pakete, die werden verschickt, und kommen an - oder eben auch nicht. Gerade beim W-LAN kommen sie halt auch mal nicht an... und dann geht die Lampe später oder gar nicht an.

Entschuldige, da hast du natürlich recht - das Problem hat nichts mit der Datenrate zu tun - mein Fehler.

Bzgl. Latenz: aber auch eine konstante Latenz ist ja ein Problem weil ich die nicht immer kompensieren kann. Klar, wenn ich z.B. vorprogrammierte Abläufe (Cuelists die in Dauerschleife laufen und immer mit einem festen Interval weiterschalten) habe, dann kann ich da einen Offset von X ms draufrechnen um die Werte früher via ArtNet rauszuschicken. Aber bei manuell getriggerten Events geht das ja nichtmehr: wenn ich "jetzt" die Cuelist "alles weiß" starte, weiß DMXC das ja nicht im Vorfeld und dementsprechend wären doch diese Änderungen wieder verzögert?

Bzgl. UDP: ja, das ist natürlich eine Eigenheit bzw. die Eigenschaft von UDP selbst. Bei der Verwendung von Ethernet besteht halt der Vorteil, dass es kaum zu Paketverlusten kommt und damit UDP Pakete zuverlässig genug ankommen. Das ist, wie du schon sagst, bei WLAN nichtmehr gegeben. Prinzipiell wäre es zwar denkbar via TCP die Daten zu versenden, da dürfte aber der Overhead von TCP den Vorteil der Zuverlässigkeit wieder zunichte machen. Und wir wären wieder bei Punkt-zu-Punkt-Verbindungen wohingegen UDP uns die Möglichkeit von Broadcast oder Multicast gibt.

Quote from devit

Prinzipiell wäre es zwar denkbar via TCP die Daten zu versenden, da dürfte aber der Overhead von TCP den Vorteil der Zuverlässigkeit wieder zunichte machen. Und wir wären wieder bei Punkt-zu-Punkt-Verbindungen wohingegen UDP uns die Möglichkeit von Broadcast oder Multicast gibt.

Stimmt. Aber der eigentliche Punkt hier ist noch die "Fire and Forget"-Art von DMX. Die Werte sind ab dem Moment veraltet, ab dem sie von dem Sender geschickt werden. Mit TCP kann man zwar sicherstellen, dass ein Paket auch bei Paketverlusten sicher ankommt. Es dauert dann halt entsprechend länger, bis es da ist, weil dann entsprechend häufig ein Retransmit durchgeführt werden muss. Dann ist es aber im Falle von DMX / Artnet schon so veraltet, dass ich es auch nicht mehr haben will. Daher muss man sich eben damit abfinden, dass bei Funkverbindungen in der Lichttechnik solche Probleme auftreten können.

Hallo,

nur so am Rande:

ich hab da diese DMX Funk Teile von Ulrich Radig.

Die schicken nur die Änderungen über Funk raus und laufen auf 433MHz.

Hab ich eigentlich nur zum testen genutzt und noch nicht bei VAs.

Nun bei meinen Versuchen mit DMXC 3 klarzukommen habe ich die wieder

rausgesucht um im Wintergarten keine Leitung auf dem Boden liegen zu haben.

Es waren nur 4 Scanner im 16 Bit Modus dran.

Lief erst ganz gut. aber so ein Random Effekt schickt wohl doch etwas viel Daten.

Die Scanner fingen an zu ruckeln.

Dann musste doch eine Leitung herhalten.

Gruss Steff

Gucke dir meine Silvester Show mal an, dort wurden die Lampen an der Hauswand auch per Funk Angesteuert teilweise sind echt Coole Effekte verloren gegangen. Man sieht auch das eine Lampe immer zu früh kommt. Natürlich hat es Funktioniert, aber teilweise ebend nicht.

Klare Meinung: Lieber ein Kabel als Funk

Quote from devit

Bzgl. Latenz: aber auch eine konstante Latenz ist ja ein Problem weil ich die nicht immer kompensieren kann. Klar, wenn ich z.B. vorprogrammierte Abläufe (Cuelists die in Dauerschleife laufen und immer mit einem festen Interval weiterschalten) habe, dann kann ich da einen Offset von X ms draufrechnen um die Werte früher via ArtNet rauszuschicken. Aber bei manuell getriggerten Events geht das ja nichtmehr: wenn ich "jetzt" die Cuelist "alles weiß" starte, weiß DMXC das ja nicht im Vorfeld und dementsprechend wären doch diese Änderungen wieder verzögert?

Ja und Nein. Idealerweise ist alles vorprogrammiert, und man kann dann alles vorberechnen. (Dann kann man sogar die Zeit für die Positionsfahrten der Scheinwerfer berechnen und sie rechtzeitig davor auf Position fahren lassen)

Aber wenn man solch einen Latenzausgleich tatsächlich implementieren würde, dann würde das wie folgt ablaufen:

Nehmen wir an, du hast zwei Interfaces: Ein Super USB Interface mit 0 ms Latenz und ein Art-Net Interface über Netzwerk mit 20 ms Latenz. Anders als du jetzt vielleicht denkst würde man sinnvollerweise nicht für vorprogrammierte Abläufe und manuell getriggerte Events unterschiedliche Behandlung implementieren, sondern der Trick geht anders: Die Software würde einen kleinen FIFO von 20 ms Länge mit den DMX Ausgabewerten aufbauen. Ganz am Anfang vom FIFO werden die Werte für das Art-Net Interface abgegriffen und sofort herausgeschickt. Am Ende vom FIFO werden die Werte für das USB Interface abgegriffen (also 20 ms verzögert) und dann an das Interface abgeschickt. Letztendlich hast du dann auf allen Interfaces 20 ms Latenz und die Ausgabe der DMX-Werte auf allen deinen Geräten ist wieder synchron - denn hierauf kommt es an, das nicht die Geräte am USB Interface früher reagieren, als die Geräte am Art-Net Interface. Ob die Cuelist "alles weiß" 0 ms oder 20 ms nach deinem Mausklick ausgeführt wird, das merkt keiner - aber wenn die Latenz zu den Geräten unterschiedlich ist, dann sieht man das recht schnell.

Quote from Stefan

Idealerweise ist alles vorprogrammiert, und man kann dann alles vorberechnen.

Das ist aber meist im Club- / Diskobetrieb und auch bei Band-Jobs ohne festen Showablauf nicht der Fall. Klar habe ich eine Reihe an Cuelists für Bewegungen, Farbwechsel etc. vorprogrammiert, aber wann du welche Cuelist und auch in welcher Geschwindigkeiten diese zu starten sind, lassen sich eigentlich gar nicht vorberechnen. Es ist halt alles live gedrückt.

Folglich sehe ich einen solchen Latenzausgleich nur bei Show, die zu 100% einem festen Ablauf folgen, wo auch nach dem Start zu keiner Zeit mehr von außen eingegriffen wird. Daher lässt sich in Anwendungsfällen "Club / Diskothek und Liveband" auch kein Autoprepare nutzen, weil hierfür ebenfalls der Ablauf bekannt sein muss.

Quote from Stefan

Die Software würde einen kleinen FIFO von 20 ms Länge mit den DMX Ausgabewerten aufbauen. Ganz am Anfang vom FIFO werden die Werte für das Art-Net Interface abgegriffen und sofort herausgeschickt. Am Ende vom FIFO werden die Werte für das USB Interface abgegriffen (also 20 ms verzögert) und dann an das Interface abgeschickt. Letztendlich hast du dann auf allen Interfaces 20 ms Latenz und die Ausgabe der DMX-Werte auf allen deinen Geräten ist wieder synchron - denn hierauf kommt es an, das nicht die Geräte am USB Interface früher reagieren, als die Geräte am Art-Net Interface.

Ahh, ich verstehe. Das langsamste Interface würde dann die Verzögerung des gesamten Systems vorgeben, womit alles dann wieder synchron wäre - wenn auch verzögert. Danke für die Erklärung!

Ja, so würde man das machen. Das hätte aber Probleme, wenn man noch andere Dinge synchron hat, z.B. Ton, oder Beat, weil sich das natürlich durchzieht. Wenn ein Beat dann etwas Triggert, dauert es mindestens 20ms (um bei dem Beispiel zu bleiben), bis etwas passiert.

Und das funktioniert wie gesagt auch nur gut, wenn die Latenz relativ konstant ist, aber das ist bei WLAN ja leider nicht der Fall. Das hat Stefan mit dem Jitter ja bereits gut erklärt.