Linear oder logarithmisch, Dimmerkurve

  • :dimmercurves Hallo,
    den Begriff Dimmerkurve habe ich erst hier kennengelernt. Allerdings habe ich mich gleich am Anfang gefragt, ob das Dimmen üblicherweise linear oder logarithmisch funktioniert. In der Praxis bedeutet logarithmisch, dass das Helligkeits-Verhältnis von einer Stufe zur nächsten immer gleich ist. Normalerweise hätte ich vorausgesetzt, dass es logarithmisch funktioniert. Fast alles, was mit unserem Wahrnehmungsvermögen zusammenhängt, funktioniert logarithmisch. Dazu gehören z.B. der Lautstärkeregler im Radio, die Belichtungsabstufung im Fotoapparat und auch die Helligkeitsabstufung einer Fernsehübertragung.


    Konkret also: Enthalten die einfachen Lichtsteuerpulte Potentiometer mit linearer oder logarithmischer Kennlinie?
    Ich bin der Meinung, die übertragene Helligkeitsinformation sollte eine logarithmische Charakteristik haben. Das heißt, die Potentiometer sollten linear sein, in der Lampe müsste das Signal dann aber logarithmiert werden. Das habe ich in der Form auch für meine DMX-Empfänger (Slave-Controller) vorgesehen, siehe letzter Absatz von http://www.radonmaster.de/dancingwater/realisation/


    Wenn das so wäre, wie ich es mir so naiv vorstelle, gehört die Dimmerkurve nicht in das Steuerpult oder Steuerprogramm sondern in den Strahler. Es sei denn, die Dimmerkurve dient einem speziellen künstlerischen Zweck.


    Gruß RoBernd

  • Also DMX-Werte sind linear von 0-255 (0-100%) linear. Die Dimmer haben das früher Linear in Strom umgesetzt. Die Lampen, hatten dann entsprechende Dimmerkurven. (Rotverschiebung).
    Wenn man jetzt aber einen RGB Strahler oder Kaltweis-/WarmweisLED Strahler hat und solche Verhalten nachbauen will(wirkt oft authentischer) bleibt das oft die besste Möglichkeit schon in der Software Dimmerkurven zu haben.
    Sprich eine Mischung aus künstlerischer Effekt und Gestaltungsmittel. Ich glaube damit lassen sich in Verbindung mit Effekten sehr cool "neue" Looks kreieren.
    Gruß
    Scyte

    Was mit Gaffer nicht klebt, ist kaputt! :rolleyes:


    Je mehr Käse desto mehr Löcher
    Je mehr Löcher desto weniger Käse
    Ergo:
    Je mehr Käse desto weniger Käse :thumbup:

  • Hy,


    Ich bezweifele das die billigen Dimmer einen Logarithmus haben. Meiner Meinung nach, wird da das DMX Signal mehr oder weniger direkt auf den Triac durchgeleitet. Lookup Table oder sonstige Dinge um einen Logarithmus im DMX Gerät zu haben kenne ich von ganz wenigen Firmwares.


    Ich denke es hängt hier stark vom DMX Gerät ab. Hochwertigere Geräte oder Eigenbauten haben evtl. eine eingebaute Logarithmische Umrechnung. Billige Geräte haben sowas nicht.


    Für den letzteren Fall kann aber DMXC hier aushelfen. Das ist auch der Grund warum wir Dimmerkurven haben, um sowas zu erreichen. Damit hier eben der DMXC aushelfen kann :)


    Ein andere Anwendungsfall ist der Dimmer, welchen ich als Switch nutzen möchte. Gute Dimmer können pro Kanal einstellen, ob der Kanal als Dimmer oder Switch verwendet werden soll. Billige nicht. Hier kann man per Software eine Dimmerkurve auflegen, die als "Switch" arbeitet, um auch das in Software nachzubilden.


    Von daher ist es bei den Dimmerkurven wie bei vielen Funktionen, es ist da, ob es in deinem konkreten Anwendungsfall Sinnvoll ist must du selber entscheiden :D


    Gruß


    Arne

  • Was ich noch ergänzend sagen möchte, ich stimme mit der Meinung von robernd überein. In einer perfekten Welt würde jedes DMX Gerät den DMX-Wert 0-255 perfekt umsetzen auf das was man in Realität erwartet, also z.B. einen Scheinwerfer der von 0-100% kontinuierlich heller wird. In so einer Welt wären Dimmerkurven im Steuergerät (DMX Controller) überflüssig. Aber leider leben wir nicht in dieser Welt :D

  • Was ich noch ergänzend sagen möchte, ich stimme mit der Meinung von robernd überein. In einer perfekten Welt würde jedes DMX Gerät den DMX-Wert 0-255 perfekt umsetzen auf das was man in Realität erwartet, also z.B. einen Scheinwerfer der von 0-100% kontinuierlich heller wird. In so einer Welt wären Dimmerkurven im Steuergerät (DMX Controller) überflüssig. Aber leider leben wir nicht in dieser Welt :D

    Naja - robernd hat schon recht. Wir nehmen nun mal logarithmisch wahr. Was Du mit "Kontinuierlich" meinst wäre mathematisch mit "streng monoton steigend" auszudrücken. Und das gilt für lineares wie für logarithmisches Dimmen.
    Beim traditionellen Theaterlicht (feste, vorprogrammierte Stände und überwiegend Glühobst) sind die Kurven an sich egal. Der Gestalter schaut auf die Bühne, lässt an den einzelnen Kanälen rumfummeln und sagt irgendwann "OK, speichern". Und dann ist egal, ob der Dimmer linear oder logarithmische Kennlinie hat. Mag sein, dass sich die Mathematik beim Überblenden auswirkt. Dann müsste die Kennlinie aber in die Überblend-Rechnung rein (vom Start- zum Zielwert dann eben nicht proportional, sondern progressiv oder degressiv) Dann wäre es künstlerisch nutzbar.


    Weiß jetzt nicht mehr auswendig: War beim Phasenanschnitt nicht die Effektivspannung proportional zum Anschnittwinkel? Aber bedeutet halbe Spannung auch halbe Leistung? Ich meinte mich zu erinnern, dass der Leistungszusammenhang quadratisch ist - der Strom verändert sich ja auch. Und dann ist halbe Leistung doch auch nicht gleich halber Lichtstrom (bezogen auf den sichtbaren Bereich) Ach - lange, lange ist es her.
    Bei anderen Arbeitspunkten verschiebt sich das Spektrum der Leuchte beim Glühobst. Wir haben so verinnerlicht, dass Licht beim Dimmen "wärmer" (=die Farbtemperatur sinkt) wird, dass wir es als unnatürlich empfinden, wenn LED-Systeme wirklich nur dunkler werden und nicht wärmer (Überraschung beim Ersatz von Halogen gegen LED im Heimbereich). Das Licht wirkt auf uns "grau" und "trübe". Und da setzen die modernen Theater-LED-Weißlichtscheinwerfer mit ihrem 2-Farbtemperatur-Mischsystem an. Die können auf Wunsch selbsttätig das Verhalten von Halogen in Grenzen nachbilden.


    Spätestens beim Einsatz von Farbmischsystemen (RGB, CMYK, ganz besonders bei den fast schon inflationär eingesetzten China-RGB-LED-Par) wird es dann spannend. Da ergeben die gleichen Einstellungen am Controller bei weitem nicht die gleichen Farbwerte. Und dann werden Kennlinien notwendig (wobei es mit linear und logarithmisch nicht getan ist). Wenn man vorproduzieren will , mag der Designer schon wissen, dass die Farbe, die er auf seinem Visualisierungs-Screen sieht, die ist, die er in Realität sieht. Also kommt noch das Darstellungsverhalten der Visualisierung ins Spiel.

  • Hi!


    Und noch ein Anwendungsfall in unserer Zielgruppe:
    Ich habe mal zwei Dimmerpacks unterschiedlicher Hersteller getestet. Leider hab ich das konkrete Ergebnis nicht mehr vorliegen, wohl aber das Resümee:


    Ganz einfach ausgedrückt:
    Dimmer 1 fängt bei dem gleichen Leuchtmittel erst bei einem viel höheren DMX-Wert als Dimmer 2 überhaupt an zu leuchten. Und am "Ende der Skala" ist Dimmer 2 schon lange auf 100% obwohl Dimmer 1 noch Unterschiede/Abstufungen macht. Das ist bei zusammengewürfeltem Equipment einfach nicht zu vermeiden. Wenn dann noch LED-Strahler mit nochmal anderen Kennlinen dazukommen, dann kann man vergessen alles schön zusammen mit einem Regler zu fahren.
    Bei 10% des Faderweges gehen die LEDs schwach an, bei 20% steigt Dimmer 2 mit der Halogenlampe ein und bei 30% kommt Dimmer 1 mit der konventionellen Glühwendel ins Arbeiten. ;(
    Genau das lässt sich mit softwareseitigen Dimmerkurven anpassen. Also nicht nur wie Stagemanager schreibt ist das bei Farbmischsystemen der Fall, sondern auch schon bei "dummen Dimmern".


    Hoc

    Mein Equipment:
    1x Hirn | 2x Augen (leicht defekt) |2x Ohren | 1x Mund |32x Zahn (zum Teil V1.5) | 1x Handundfuß-Interface

    *SCNR*

  • Hallo,
    Dimmerkurven wären total klasse. Im der Urbanen Beleuchtung (EIB/KNX Dimmaktoren) kann man auch unterschiedliche Kurven definieren bis hin zu komplett selbst definierten Kurven (nicht nur logarithmisch oder linear).
    Zum einen hängen die Kurven vom eingesetzten Leuchtmittel ab (z.B. Halogen,LED, etc,) und wie Ihr schon geschrieben habt, sind die Dimmer selbst sehr unterschiedlich.
    Aktuell habe ich z.B. das Problem, dass ich die LED PARs für die Bühnen Ausleuchtung gerne recht dunkel hätte. Allerdings leuchten die bei DMX Wert 15 schon derart hell, dass das gewünschte Ergebnis eigentlich nicht möglich ist... und bis 255 wird es zwar nochmal heller, aber gefühlt zu den ersten 6% nicht mehr so stark.
    Ich denke die Dimmerkurven könnten hier helfen, die Helligkeit für den unteren Bereich so zu verschieben, dass man filigraner steuern kann.
    Umgekehrt kenne ich auch Dimmer, die bis DMX-Wert 120 praktisch gar nichts machen und erst erst dann die Lampe anfängt zu glühen...


    Gruß
    G

  • Danke,
    euren Antworten sind ja gespickt mit wertvollen Infos.
    So einfach, wie ich es mir dachte, ist es dann doch nicht. Eigentlich hätte ich auf Vieles selbst kommen können.


    Ich hatte einmal die Überblendung von zwei Diaprojektoren programmiert. Damit das Resultat konstante Helligkeit hat, musste ich schon eine ganze Menge herumprobieren. Da spielt auch noch die Geschwindigkeit eine Rolle, die runter geregelte Lampe glüht z.B. noch nach.


    Und logarithmische Kennlinien bei drei RGB-Kanälen ändern dann auch gleich noch die Farbe beim Dimmen.


    Ich kann mich an ein uraltes Buch von Philips-Lichttechnik erinnern (1950er Jahre). Da hieß es nur, je heller das Licht ist desto blauer muss es sein. Das haben wir Menschen in Millionen Jahren gelernt: Wenn die Sonne untergeht, wird sie rot. Und ein Lagerfeuer ist roter als das Tageslicht. Da machen uns die LEDs selbst im Wohnzimmer einen dicken Strich durch die Rechnung.



    Nebenbei: Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, bereits abgeschickte Texte nachträglich zu editieren? Ich habe keine gefunden. Jetzt habe ich es: In das Feld fahren und nicht einfach einen Knopf suchen.
    Gruß RoBernd

  • Genau das lässt sich mit softwareseitigen Dimmerkurven anpassen. Also nicht nur wie Stagemanager schreibt ist das bei Farbmischsystemen der Fall, sondern auch schon bei "dummen Dimmern".


    Hoc

    In der Tat - da sind Dimmerkurven echt hilfreich - in traditionellen Setups (also mal wieder auf Theater bezogen, wo ich "groß" geworden bin) vermeidet man eben darum, verschiedene Leuchtentypen/Wattagen auf einem Kanal zusammenzufassen. Und darum sind die Kollegen der "großen Häuser" auch noch so skeptisch bei LED. Mal gucken - bin nächste Woche auf der BTT in Bremen, mal sehen, was da so an der Front der LED-Theaterleuchten neues gezeigt wird.

  • Ich finde das die Steuerseitige Anpassung von Dimmerkurven heute garnicht mehr wegzudenken ist !
    Keine Aktuelle Software verzichtet darauf.
    Genau wie die Geräteprogrammierung über "ID´s" anstelle "Kanalbezogen" !


    Das sind mittlerweile "Grundfunktionen"


    Gruß Ralf

  • Newly created posts will remain inaccessible for others until approved by a moderator.

    The last reply was more than 365 days ago, this thread is most likely obsolete. It is recommended to create a new thread instead.