DMX-Steuerung für Musikbrunnen, Springbrunnen musiksynchron

  • Hallo,
    wie komme ich zu DMX, obwohl ich weder Theater spiele noch Musik mache? Nun, ich habe DMX entdeckt, weil ich an einem Springbrunnen bastele, dessen Fontänen zur Musik tanzen sollen. Dafür suche ich ein Editor-Programm, mit dem ich die Fontänen und die zugehörige Beleuchtung programmieren kann. DMXControl 2 kommt dem recht nahe. Allerdings fehlen mir speziell zur Fontänensteuerung noch Informationen und Anregungen.


    Hat jemand von euch so etwas schon gemacht oder in Erwägung gezogen? Im Vergleich zu den meisten von euch backe ich nur ganz kleine Brötchen. Das Wasserbecken soll um die 2 m im Durchmesser haben. Die Fontänen aus zunächst 19 Düsen reichen bis 1,5 m. Weil ich bislang nirgendwo (auf der Welt) einen Ansatz in dieser Größenordnung gefunden habe, will ich technische Anleitungen dazu für andere Suchende auf meiner Internetseite veröffentlichen. Bislang gibt es nur Planungseinzelheiten und Testergebnisse. Die Licht- und Pumpen-Controller baue ich selbst, die Konstruktion ist fertig und der Bau eine Frage des Fleißes. Unter jeder Düse sitzt eine eigene kleine Pumpe, die mit 15V betrieben ist. Die Düsen und Pumpen stammen aus dem Oase Water Quintet. Sie reagieren unerwartet schnell auf Spannungsänderungen (ca. 1 Sekunde zum rauf- und runterfahren). Einzelheiten findet ihr auf www.radonmaster.de/dancingwater


    Bislang habe ich erst recht unausgegorene Fragen. Konkreter kann ich erst im Laufe der Zeit werden.
    - Haltet ihr DMXControl überhaupt für geeignet, oder wäre ein anderes Verfahren (z.B. Audio- oder Videoeditor) für meinen exotischen Zweck günstiger?
    - Mein erster Versuch wäre eine Art Lichtorgelbetrieb. Fontänen reagieren viel langsamer als Licht. Bietet DMXControl eine Möglichkeit, das schnelle Lichtflackern zu dämpfen? Falls nicht, könnte ich die Dämpfung in meine Controller einbauen. Dann müsste ich aber die Musik entsprechend verzögern. Gibt es dazu eine Idee (z.B. zusätzliche, verschobene Tonspuren)?
    - Falls ich eine Wasserchoreographie zustande bekomme, muss ich die immer aus DMXControl abspielen oder ließen sich die Steuerkommandos exportieren und irgendwie parallel zu einem CD-Player abspielen?


    Ich bin für alle Kommentare dankbar und freue mich über Anregung, die ihr für mich habt.


    Noch etwas über mich: Ich bin Rentner. Natürlich fühle ich mich jünger als ich bin. Es gibt sicher nicht viele Forumsmitglieder, die älter sind als ich (wenn überhaupt).
    In jungen Jahren bin ich mit dem Lötkolben aufgewachsen. Im Laufe des Lebens habe ich mich intensiv mit Messtechnik und Elektronik beschäftigt. Einschließlich eigener Mikrocomputer und deren Programmierung. PC-Programmierung unter Windows ist eine Nummer zu groß für mich. Darauf würde ich gerne verzichten.
    Foto, Schmalfilm, Tonband, Video waren immer meine Hobbys. Daher stammt auch die Überlegung zum Brunnenbau. Das Brunnen-Programmieren ist nämlich dem Videoschnitt sehr ähnlich. Nein, ich brauche keinen Brunnen, um meine Langeweile zu bekämpfen. Aber er reizt mich so sehr, dass andere Dinge warten müssen.

  • Hallo robernd,


    wenn Du zur Musik syncrone Shows machen willst, die neben Licht auch Aktionen wie Deine Wasserfontainen steuern soll, dann ist DMX und DMXControl gar keine schlechte Wahl.
    Um Fontaine und Licht zusammen zu bekommen kannst Du in DMXControl 2 z.B. "Einschalteffekte" bauen. Wenn eine beleuchtete Fontaine kommen soll, dann rufst Du diesen Effekt auf. Er startet dann erst die Pumpe und mit einstellbarer Zeit folgt dann das Licht. Das wäre schonmal kein Problem.
    Du musst die fertige Show dann aber eigentlich immer aus dem Programm abspielen. Zusammen mit dem Ton "aufzeichnen" geht eher schwierig, wäre aber über viele Umwege machbar. Aber ehrlich gesagt lohnt das fast nicht wenn es nicht unbedingt sein muss. Denn über das Programm lassen sich noch viel mehr Dinge "zwischendrin" lösen. Zum Beispiel eine fertige Abfolge für den ganzen Abend. Also auch "Zwischenprogramme" die nur ein wenig wechseln um die Zeit bis zur nächsten Musikshow zu überbrücken.


    Was ich allerdings auf Deiner Seite gelesen habe: Du willst das über sehr viele Arduinos steuern. Dabei führst Du viele Nachteile von DMX auf (http://www.radonmaster.de/danc…r/uebertragung/index.html).
    Ganz ehrlich: Ich verstehe keins der Argumente die für Dein Projekt als Ausschlusskriterium passen würden. Denn für genau sowas ist DMX entwickelt worden. Ansteuerung einzelner, einfacher Kanäle.


    Ich führe Dir das nachher nochmal genauer aus was ich damit meine. ;)


    Hoc

    Mein Equipment:
    1x Hirn | 2x Augen (leicht defekt) |2x Ohren | 1x Mund |32x Zahn (zum Teil V1.5) | 1x Handundfuß-Interface

    *SCNR*

  • Hallo!


    Und vielleicht noch als Ergänzung: DMX wird eigentlich bei jeder großen Produktion (immer noch) verwendet, wie zum Beispiel dem Eurovision Song Contest. Es gibt hier eigentlich nur zwei Punkte, die zu beachten sind:

    • DMX ist nicht dafür geeignet, zum Beispiel eine großflächige (ich spreche bewusst von großflächig) LED-Wand mit Video-Material zu bespielen. Dafür gibt es bessere Übertragungsprotokolle.
    • In einer DMX-Kette sollten sich nie mehr wie 32 Geräte befinden. Wenn diese Grenze überschritten ist, sollte mit Hilfe eines Signal-Splitters eine zweite, parallel verlaufende Kette gelegt werden.

    Was man dem DMX-Protokoll fairerweise negativ ankreiden kann: Ein DMX-Universum umfasst "nur" 512 Kanäle. Zu Zeiten der Einführung des Protokolls wären das aber immerhin 512 einzeln ansteuerbare PAR-Kannen gewesen. Da seit geraumer Zeit Multifunktionsgeräte wie MovingHeads, Scanner oder LED-BARs auf dem angekommen sind, kommen hier schnell viele Kanäle pro Gerät zusammen, sodass man nun "nur" noch 20 MovingsHeads mit einem Universum ansprechen kann.


    Am Ende aber würde ich auch sagen: DMX ist ein sehr robustes Protokoll, welches auch für deine Anwendung genauso gut geeignet ist, wie zur Ansteuerung von Scheinwerfern. Zumal du ja eigentlich auch nichts anderes im Einsatz hast: LED-Scheinwerfer und Pumpen, welche aber wie ein einfacher Halogen-Scheinwerfer über ein Dimm-Pack gedimmt werden müssen, um sie dunkler bzw. heller zu bekommen.


    Soweit von meiner Seite. Viele Grüße, Stefan von den LightningBrothers.

  • So, jetzt habe ich mehr Zeit:


    Schau Dir mal das Projekt von Hendrik an: http://www.hoelscher-hi.de/hendrik/light/halogen.htm
    Das sind ganz einfache, kostengünstige DMX-Empfänger (und eigentlich auch Sender) die im Prinzip ein PWM-Ausgangssignal liefern. Damit kannst Du DMX-gesteuert Deine Pumpen und auch LEDs ansteuern ohne viel Aufwand.
    19 Fontainen mit jeweils RGB-Beleuchtung und Schwenken der Düsen (auch dafür hat Hedrik eine Lösung per Servo) sind läppische 95 Kanäle. Das ist für DMX kein Thema.


    Wie Stefan oben schreibt ist das Protokoll zwar alt aber so robust und verbreitet, dass es immernoch der Stand der Dinge ist.


    Schau Dir das mal in Ruhe an, aber rein vom Kostenvergleich her wird das sicher billiger werden. Die (Unter-)Controller müssen eigentlich nichts können. Nur in den Sender muss man investieren.


    Hoc

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  • Herzlichen Dank
    für eure Hinweise. Ich habe mir ausgiebig Gedanken über DMX gemacht, und bin auch zu dem Schluss gekommen, dass es für meinen Zweck geeignet ist. Sonst wäre ich jetzt nicht hier. Auch bei den richtig großen Brunnenanlagen wird DMX verwendet.


    Das Projekt von hoelscher ist ziemlich identisch mit meinem eigenen. Meine DMX-Empfänger (ich nenne sie Slave-Controller) sind auf einer anderen Seite beschrieben: http://www.radonmaster.de/dancingwater/slave/ Auch ich verwende einen ATmega Controller. Auch ich verwende MOS-Transistoren zum Schalten. Auch die Kosten bewegen sich im gleichen Rahmen. Beide haben wir gemeinsam, dass wir mit Kanonen auf Spatzen schießen. Die Rechenleistung so eines ATmega ist so groß, dass er die angeschlossenen Geräte locker auch ohne DMX-Unterstützung steuern könnte. Man muss ihm nur irgendwie alle paar Sekunden mal sagen, was er tun soll. Die Frage ist allerdings, wie man das am günstigsten anstellt. Und schon pfeift man auf die Intelligenz und ist bei DMX.


    Zwischen euren Bühnen-Anlagen und meinem Brunnen gibt es einen Unterschied: Mein ganzes Zeug steht monatelang unter Wasser. Lampen und Pumpen sind (hoffentlich) hermetisch dicht und haben relativ lange Zuleitungen, die bis ins Trockne reichen. Deshalb sind meine Empfänger alle dicht nebeneinander in einem kompakten Schaltschrank. Ich kann alle auch ohne RS485-Wandler direkt aneinander hängen. Die hochfrequent zerhackten Signale laufen in dieser Anordnung durch die langen Kabel und können Radiostörungen verursachen. Um die zu unterdrücken, habe ich Filter eingebaut.


    Wie robust DMX auch sein mag, mich stört es, dass nur ein einziges verschwundenes Byte (von 512) sämtliche folgenden Steuergrößen um eine Adresse verschiebt und damit falschen Geräten zuordnet. Es fehlt jegliche Fehlererkennung. Diese Art der seriellen Datenübertragung gab es schon bei der amerikanischen Fernschreibtechnik in den 1930er Jahren. Allerdings wurden nur 7 Datenbit von 8 für den Text verwendet. Das 8. diente der Fehlererkennung. Damit konnte die Schreibmaschine fehlerhaft empfangene Buchstaben markieren.


    Bei der Lichtsteuerung ist das nicht so kritisch. Eine Kette falscher Informationen wird kurz darauf durch richtige ersetzt und fällt deshalb nicht auf. Ich vermute, dass auch pyrotechnische Geräte durch DMX gesteuert werden. In dem Fall graust es mich, wenn ein Feuerstoß losgeht obwohl lediglich der benachbarte Scheinwerfer etwas roter werden sollte.


    Nochmals vielen Dank für eure Unterstützung.
    Gruß RoBernd

  • Hallo,
    du vergisst, dass die Übertragung über zwei gespiegelte Leitungen geht. Damit hast du dann deine Sicherheit, denn eingestreute Signale wirken auf beide Kanäle und wird dann im Bus-Treiber auf der Empfangsseite wieder herausgerechnet.


    Zur Sicherheit gibt es bei den Flamethrowern, die z.T. über DMX angesteuert werden, tatsächlich zusätzliche Sicherheiten. Denn da muss ein Kanal für eine gewisse Zeit auf einem Wert gehalten werden um die Zündung zu entsperren. Erst dann kann man auf einem zweiten Kanal den Flamethrower / Pyrotechnik zünden. Außerdem werden dann auch noch oft Schlüsselschalter mit Notaus verbaut.
    Viele Grüße
    JP

  • nebenbei - dmx ist ein steuerungsprotokoll für shows also auch pyro und anderes...
    das was du vorhast ist für mich bisher zu teuer. die firma oase hat sowas bereits fertig und als anregung vlt mal nach aquanario googeln. das istt auch eine wassershow, die sehr beeindruckend ist.
    hab daas thema hier mal angesprochen:
    Aquanario

  • Hi,
    obwohl ich noch nie in der Nähe eines Flamethrowers stand, beruhigt mich doch die dort eingebaute zusätzliche Sicherheit. Ich bin auch nicht hier, um über Fehlermöglichkeiten des DMX zu spekulieren. Auf den ersten Blick habe ich halt "nanu" gesagt.


    Eigentlich suche nach einem Weg, die nötige "Wasserchoreographie" zu realisieren. Obwohl ich noch nicht so recht weiß, wie ich das anstellen soll, verdichtet sich immer mehr die Meinung, dass es mit DMXControl 2 gehen müsste. Konkret such ich eine Möglichkeit, die Musik gegenüber der Wassersteuerung zu verzögern. Gibt es die Möglichkeit, Winamp mehr als zwei Tonspuren zu verpassen? Zwei zum Abspielen und eine oder zwei zusätzliche für die Steuerung? Irgendwo ist auch angedeutet, dass Winamp sich auch extern durch einen Audioeingang füttern lässt. Mit einem Audioeditor lassen sich leicht Aufzeichnungen mit mehreren Spuren erzeugen, also zwei "richtige" und zwei zeitversetzte.


    Was ich vor habe, ist so teuer auch wieder nicht. Die großen Geschütze von Oase stehen auch nicht zur Diskussion, dann bräuchten wir erst einmal einen größeren Garten. Das von mir ausgesuchte Water Quintet ist nur ein ganz kleiner Springbrunnen mit 5 Düsen, von denen ich 5 Stück überwiegend gebraucht beschafft habe. Zusammen sind das um die 1500 EUR. Die mitgelieferte Elektronik wird durch meine eigene ersetzt. Die kalkuliere ich mit 10 EUR pro DMX-Empfänger. Wahrscheinlich brauche ich dafür um die 30 Stück. Die bunten Unterwasserlampen sind chinesischen Ursprungs für je 12 EUR und (natürlich) auch umgebaut. Am teuersten wird wahrscheinlich das Brunnenbecken mit 2 m Durchmesser. Wenn das nicht harmonisch in den Garten passt, schimpft mich meine Frau.


    Bei meiner Suche nach fertigen Musikbrunnen habe ich schnell gelernt, dass praktisch alles angebotene Gerät für Großinstallationen ist. Es können einem schon die Augen übergehen, wenn auf den Montageskizzen der chinesischen Anbieter 50 Kreiselpumpen mit jeweils zugehörigen Frequenzumrichtern im eigenen Technikraum installiert sind. Frequenzumrichter bedeutet, dass sich die Drehstrommotoren der Pumpen in der Drehzahl steuern lassen. Soweit ich verstanden habe auch mit DMX. Ich kann mir sogar vorstellen, dass diese Pumpen sich sehr schnell in der Leistung verändern lassen. Da wird nicht gekleckert ... wie bei mir (im wahrsten Sinne des Wortes). In meinem Fall sind es Minipumpen mit 10 W Leistunsaufnahme, unter jeder Düse eine.


    Es scheint generell die Idee für alle bewegten Brunnen zu sein: Entweder individuell veränderliche Pumpen oder aber Düsenventile, die nicht auf und zu machen sondern umschalten. Das Wasser geht also in die Düse oder mit gleichem Strömungswiderstand daran vorbei zurück in das Brunnenbecken. Damit ändert sich nicht der Druck in den Versorgungsleitungen.


    Das Aquanario ist genial. Schade, dass ich es nicht erleben durfte.

  • solche festival, wenn ich mich nicht irre sind es 3-4 in deutschland, sind jährich und finden noch statt. aquanario ist glaube ich nächsten monat(?)


    jedenfalls, habe ich auf deiner seite gesehen, das du nur dmx+ verbunden hast, du musst schon alle 3adern verbinden!


    also das mit winamp macht keinen sinn. bei winamp kann man die quelle "linein" eingeben dann zapft es den eingang des pc´s an.
    wenn du schon, wegen der verzögerung (delay) deine musik bearbeitest, dann kannst du diese auch bit verzögerung exportieren um diese dann mit dem dmxc2 audioplayer wiederzugeben.
    ja dmxc2 ist die richtige version für dich, wegen dem audioplayer. vlt weiss jemand, ob und wie man musik innerhalb des tools verzögert. mit dem audioplayer habe ich selbst noch nicht gearbeitet.


    ich würde mich freuen, wenn du die seite auf dem laufenden hälst und auch für "nichtelektroniker" den nachbau ermöglichst ;)

  • nebenbei - dmx ist ein steuerungsprotokoll für shows also auch pyro und anderes...

    Das mit dem Pyro würde ich so nicht unterschreiben. Ich kenne nur Flame-Thrower mit DMX. Alles, was mit Krach und Bumm zu tun hat wird nicht über DMX gesteuert. Mag sein, dass ein Pyro-Controller einen DMX-Eingang hat, der einen Effekt auslöst, wenn ein bestimmtes DMX-Signal kommt ("Der Pyro-Mann sagt mit einem Zustimmtaster <Effekt darf losgehen> und DMX sagt, wann exakt").
    Eine direkte Verwendung für Pyro mit DMX kenne ich keine.
    DMX ist ein Steuerungsprotokoll für Beleuchtungstechnik. Dafür ist es entwickelt worden und das kann es auch.

  • Hallo!


    Ich würde einfach testen, welches Delay erforderlich ist und dann im Audioplayer die Effekte einfach entsprechend früher starten.


    Viele Grüße, Stefan von den LightningBrothers.

    Und wer das nicht will, kauft sich ne Audio-Delay Line und verzögert den Audioausgang entsprechend - das war ein Witz!
    Lightning Brothers hat ganz recht:
    Gerade das ist der Vorteil der Timeline-Programmierung in DMXC, dass man die Einsätze so hübsch hin- und herschieben kann. Da der Hochlauf vermutlich auch mit der gewünschten Wurfhöhe zusammenhängt, wird ein pauschales Delay höchstens als guter Einstieg dienen. Wenn die Show mal steht geht dann die Justage los.

  • Hi!


    Erstmal Entschuldigung, dass ich nicht genau hingschaut habe als ich Dir die Hendrik-Sachen gesagt hatte. Da war ich noch davon ausgegangen, dass Du komplette fertige Adruino-Einheiten nehmen willst. Aber Du nutzt ja "nur" die Infrastruktur und dann die IC einzeln. Sehr gut! :thumbup:


    @Alle: Das "Problem" mit dem Zeitversatz ist in diesem Fall ein sehr "schlimmes". Denn der Versatz gilt nur für die Pumpen. Nicht aber für das Licht. ;)
    Ansonsten würde ich nämlich sagen: Audiodatei normal "verlichten" (sagt man dann hier "verpumpen"? :D ) und dann die Tonspur austauschen gegen eine die vorne genau so viel "Stille" zusätzlich hat wie nötig ist. Denn man darf die Audiodatei beliebig tauschen und schon verschiebt sich der Einsatz nach vorne.


    Da das aber vermutlich nicht Zielführend ist (dann hängt ja das Licht hinterher) muss man irgendwie zweigleisig fahren. Beziehungsweise man nutzt Effekte für das Licht denen dann eben die gleiche Wartezeit vorangestellt ist wie für die fertige Audiodatei.


    Also zunächst alles auf die Musik programmieren, Pumpeneffekte und Lichteffekte dabei getrennt behandeln. Anschließend die Audiodatei verschieben und diese Verschiebung bei den Lichteffekten mit einbauen. Erst dann stimmt wieder alles überein.


    Hoc

    Mein Equipment:
    1x Hirn | 2x Augen (leicht defekt) |2x Ohren | 1x Mund |32x Zahn (zum Teil V1.5) | 1x Handundfuß-Interface

    *SCNR*

  • Riecht nach viel Feintuning!
    Nochn Vorschlag: Nachdem man das Delay mal gemessen hat: Zum Programmieren ein Audiofile nehmen, bei dem Linker und rechter Kanal den entsprechenden Versatz zueinander haben. Licht auf den einen Kanal (der spätere) und Pumpen auf den anderen Kanal (der frühere) programmieren.

  • ich habe mich da wohl schlecht formuliert. ich meinte eigentlich das oft sehr viel über dmx auch ferngesteuert wird.
    nicht das pyro explizit über dmx realisiert wird.


    ps pyro ist nicht ausschließlich feuerwerk..

    So eng sehe ich die Definition von Pyrotechnik auch nicht.
    Pyrotechnik
    - bringt den zur Verbrennung nötigen Sauerstoff (chemisch gebunden) mit.
    - brennt darum, einmal gezündet, unaufhaltbar ab
    - "verbraucht" sich bzw. ist irreversibel.


    Aber nicht alles, was eine feuergefährliche Handlung darstellt ist Pyrotechnik (auch wenn fachlich gesehen der Flamejet in Händen eines Pyrotechnikers besser aufgehoben ist als in denen des Tonmanns).

  • @Stagemanager75
    ich stimmer im großen und ganzen zu, vorallem den letzten absatz!


    jedoch muss ich hinzufügen, das streng genommen, pyrotechnik jegliche art von chemischen reaktionen betrifft. das wort pyrotechnick bezieht sich auf experimentele technik - oder auch, nebel sowie div chemisches geblubber streng genommen auch pyrotechnik ist.


    nachtrag zum vorherigen post: natürlich kann man auch verschieden sachen mit dmx fernsteuern wie auch led-screens oder videoprojectionen uvm...


    der grundgedanke bei dmx war ja ein steuerprotokoll für die bühne im allg

  • Hi Lichtfuzzi, der Druck Anfang September nach Berlin zum Aquanario in der Zitadelle Spandau zu fahren, ist inzwischen unerträglich groß. Das Problem: Danach kommt mir mein eigener Brunnen noch mickriger vor.


    Wie programmiert sich ein Wasserspiel am rationellsten? Ganz unabhängig von technischen Begleitproblemen wie Zeitverzögerungen. Praktisch Sekunden-weise Spritzhöhen von vielen Düsen vorgeben ist schon sehr zeitraubend. Speziell, weil alles schön im Freien und im Dunkeln und in Echtzeit ausprobiert werden muss. Da komme ich schnell darauf, im ersten Durchgang den Sound-Analyzer oder DMXC unabhängige Filter in einem Audio-Editor zu bemühen und erst danach den Audioplayer zu verwenden.


    Anfangs dachte ich, die Technik/Hardware wäre die große Herausforderung. Inzwischen lerne ich, dass mich die Gestaltung weit mehr fordert. Und unter dem Gesichtspunkt verschwinden Gedanken über mögliche kleine Unzulänglichkeiten des DMX von ganz alleine.
    Entschuldigt, dass ich euch mit Gedanken belästige, die ihr längst hinter euch habt (oder zumindest die meisten von euch).


    Gruß RoBernd

  • Hallo,
    kein Problem. Das Forum ist doch dafür da, sich untereinander auszutauschen und so z.B. auch Einsteigern Hilfen zu geben :) Aber das mit dem Aufwand ist richtig. Rechne mal am Anfang mit 10 bis 20 Stunden pro Minute Musik. Später geht es gegen 5 bis 10 (wenn du etwas Übung hastund nicht mehr so viel ausprobieren musst, was gut aussieht). Wenn du aber von vorne herein z.B. mit Effekten arbeitest, kannst du diese an verschiedene Stellen wieder verwenden, was dann immer mehr Zeit spart. Entsprechend kombinierte Effekte wirken dann auch nicht repetitiv.
    Viele Grüße
    JP

  • @Stagemanager75
    ich stimmer im großen und ganzen zu, vorallem den letzten absatz!


    jedoch muss ich hinzufügen, das streng genommen, pyrotechnik jegliche art von chemischen reaktionen betrifft. das wort pyrotechnick bezieht sich auf experimentele technik - oder auch, nebel sowie div chemisches geblubber streng genommen auch pyrotechnik ist.

    Nein, "streng genommen" wird Pyrotechnik sowohl vom SprengG §3 (1), 1a und 2 als auch in der BGI 812 (also "unser" Handbuch in der V-Technik zum Umgang damit) identisch definiert. Und da wird ausdrücklich von "explosionsfähigen Stoffen oder Stoffgemischen" geschrieben. In der BGI 812 wird auch (Fluid-)Nebel behandelt (dort als "szenischer Nebel" bezeichnet), der aber ausdrücklich nicht "Pyrotechnik" ist, aber sehr wohl ein "Szenischer" oder "Spezial-Effekt", der besondere Aufmerksamkeit erfordert.

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