Kabuki-System / Fallender Vorhang

Hallo,

zombi27 war das letzte Mal am Samstag, 23. Juni 2012, 16:59 Uhr hier online. Magst du ihn vielleicht mal an seine hinterlegte E-Mail Adresse anschreiben und nachfragen? Mich interessiert das auch ein wenig.

Freundliche Grüße

Stefan

Auch wenn es schon erledigt ist, trotzdem noch kurz eine ähnliche Umsetzung.

Haben für den gleichen Zweck ein Schütz umgebaut. Das Gehäuse etwas modifiziert und ebenso den Eisenkern. Wir hatten einen bemalten Vorhang der auf Knopfdruck fallen sollte. Das Seil auf dem der Vorhang hing wurde an jedem Ende in einem Schütz befestigt und auf Kommando (= Strom über ein Switchpack) haben die Schütze angezogen und den Vorhang freigegeben. Vorteil dieser Variante: Abwurfsystem ist spannungsfrei, wenn es nicht gebraucht wird.

Quote from theaterer

Vorteil dieser Variante: Abwurfsystem ist spannungsfrei, wenn es nicht gebraucht wird.

Hm - ich kenne eigentlich nur Kabukisysteme, die ohne Ansteuerung halten und erst auf Signal auslösen - Federbelastete Hubmagnete, Pneumatikzylinder bis hin zum elektromagnetisch auslösbaren Kniehebelsystem, das sowohl leichte Ballonseide genau so wie schwere Vorhangstoffe ohne Justage (und ohne Vorverarbeitung der Kanten z.B. mit Ösen) sicher hält und zuverlässig loslässt.
Wär ja auch blöd, wenn man sich am Vorabend der Show die Mühe macht, den Vorhang aufzuhängen, nachts macht jemand den Hauptschalter raus und der Vorhang segelt theatralisch runter (nur hats leider niemand gesehen).
Die Spezialität von Kabukis ist eben die, dass viele Haltepunkte gleichzeitig auslösen und damit die obere Vorhangkante quasi waagerecht bleibt beim herunterfallen.
Verstehe ich das richtig: Dein Vorhang hängt an einem Seil (das wäre schon mal die Gefahr, dass das durchhängt) und du löst die Haltepunkte links und rechts, woraufhin der Vorhang mit Halteseil abrauscht. Sicher machbar, aber optisch ggf. mit der Gefahr, dass (durch die Spannung des belasteten Seils) der Vorhang in der Mitte schneller fällt bzw. das Seil die Neigung hat, dass die Enden zur Mitte zusammenzuschnappen.

Hallo
Also ich würde so ein Projekt mit einer Achtkantwelle und einen Rohrmotor mit Ösen am Vorhang umsetzen .
Motoransteuerung 3 Polig über umgebauten Switch . Ich Steuere meinen Vorhang auch so an ,kost fast nix und der Aufwand ist gering.

Wolfgang

Hallo zusammen,
ich bräuchte für ein Kabuki-System eine DMX-Steuerung. Hierzu würde mir ein 4 Kanal DMX-Relaisboard reichen.
Allerdings habe ich bedenken, dass man es aus Versehen auslöst.
Jetzt hatte ich mir überlegt, ob man zwei DMX-Kanäle koppeln könnte, sodass das Relais erst anzieht, wenn z.B. Kanal 1 auf 100% und Kanal 2 zwischen 40 und 60% ist. Ist das sinnvoll oder habt ihr andere Vorschläge?
Danke Michael

Hallo,
DMX ist, meines Wissens nach, nicht für sicherheitsrelevante Dinge zugelassen. Also das klassische Beispiel: Das Abfeuern von Feuerwerk.
Wie du schon selbst festgestellt hast, sollte bei dir mindestens eine zweite Sicherung sein. Da würde ich auch noch soweit gehen, dass beide Werte für z. B. 5s konstant sind, sonst schiebst du ausversehen den 2. Fader einmal hoch und schon ist es auch vorbei.

Und je nachdem was das Kabuki System genaus auslösst, sollte vielleicht doch auch über eine noch bessere Technick nachgedacht werden.
Viele Grüße

Es gibt Flammenwerfer, die lösen erst aus, wenn der DMX-Wert einen gewissen Wert übersteigt und eine bestimmte Zeit (ca. 1/2 Sekunde) auf nem festen Wert stehen bleibt. Das gibt ein bischen Sicherheit, aber meines Erachtens reicht das noch nicht aus.

Am besten schaltest du das System mit nem Not-Aus Knopf mit einer Person scharf, die einwandfreien Blick auf den Gefahrenbereich hat, und machst nur die genaue zeitliche Auslösung per DMX - und da reicht dann auch "normale" Hardware und es ist sicherer.

Freundliche Grüße

Stefan

Vielen Dank schonmal.
Ich bin nur etwas irritiert. Ihr vergleicht einen fallenden Vorhang mit einem Flammenwerfer bezüglich der Sicherheit. Fast alle kommerziellen Systeme sind per DMX auflösbar, deshalb hatte ich mir über dieses Aspekt recht wenig Gedanken gemacht.

Bezüglich meiner Frage, ich hatte eher Bedenken bei einem Füll-on, dass dann der Vorhang herabkommt. Sonst kommt es zumindest bei mir nicht vor, dass ich einfach mal Fader schiebe. Es muss halt auch noch gewährleistet sein, dass ich ihn im richtigen Moment auslösen kann
Viele Grüße
Michael

Hallo,
ich selbst habe keine praktischen Erfahrungen mit Kabukisystemen. Deshalb kenne ich deren verwendetetn Systeme nicht. Mein Beitrag war erstmal als allgemeine Anregung zu sehen.

Aber du hast natürlich Recht, dass du zwei Dinge vereinbaren musst: Zum einen dass der Vorhang nicht zu früh fällt (aus Gründen der Regie / des Ablaufs aber auch mit dem Aspekt Sicherheit). Zum anderen soll der Fall dann aber, wenn er denn gewollt ist, sehr exakt sein, ich habe da schon von zehntel Sekunden gehört, damit z.B. der Vorhang im richtigen "Muster" fällt.
Deshalb würde ich dir zu Stefans Variante empfehlen:
Zwei Systeme:
1. unterbrechung der Auslösevorrichtung z.B. durch Not Ausschalter, damit der Vorhang auf jedenfall oben bleibt
2. eine normale, einfache DMX Leitung oder andere direkte Datenleitung für den konkreten Auslöser.

Viele Grüße

Quote from Michael Thielmann

Ich bin nur etwas irritiert. Ihr vergleicht einen fallenden Vorhang mit einem Flammenwerfer bezüglich der Sicherheit.

Was daran irritiert dich? In beiden Fällen können Menschen umkommen, also muss ein vergleichbares Sicherheitsniveau herrschen, oder?

Freundliche Grüße

Stefan

Mir ist Sicherheit bei meinen Veranstaltungen immer sehr wichtig und trotzdem kann ich es nicht nachvollziehen. Es ist doch ein Unterschied bezüglich der Gefärdungsklasse ob hier ein Stück Stoff (natürlich ohne Gestaltgebende Elemente) fällt oder ob ich mit einem Feuerstrahl hantiere.
Ich habe jetzt auch nochmal bei den anderen Systemen nachgeschaut (u.a. bei Gerriets) und dort steht bezüglich Sicherheit:

WICHTIG
Das Vorhangabwurfsystem KABUKI G2 ist ausschließlich zum Abwurf von flexiblen Lasten wie Vorhängen oder anderen textilen Ausstattungsgegenstän- den bestimmt, deren Abwurf nicht zu einer Gefährdung von sich unter der Last aufhaltenden Personen führen kann.
Lasten, deren Auftreffen auf Personen beim Fall aus der durch die KABUKI G2 Abwurfeinheiten zu erreichenden Höhe aufgrund ihrer Form, Masse oder Festigkeit eine Gefährdung darstellen oder in denen solche gefährdenden Elemente enthalten sind, dürfen nicht an die Abwurfeinheiten gehängt oder von ihnen abgeworfen werden!
Ausnahme: es werden Maßnahmen getroffen, die das Betreten des Gefahrenbereiches unter der Last zuverlässig ausschließen. Die Entscheidung, ob diese Bedingungen ausreichend erfüllt werden, liegt in der Verantwortung des Betreibers.

Deshalb kann ich deine Bedenken nicht nachvollziehen
Viele Grüße
Michael

Edit: Ich werde dann wohl eher von DMX weggehen und eine externe Steuerung mit Schlüsselschalter zur Freigabe wählen. So kann ich mir dann sicher sein, dass es nicht unbeabsichtigt ausgelöst wird

Quote from Michael Thielmann

Es ist doch ein Unterschied bezüglich der Gefärdungsklasse ob hier ein Stück Stoff (natürlich ohne Gestaltgebende Elemente) fällt oder ob ich mit einem Feuerstrahl hantiere.

Was genau du fallen lassen willst, hast du ja bisher nicht so genau beschrieben.

Wenn es "nur" ein Vorhang ohne weitere schwere Befestigungselemente oder Kulisse ist, und weitere Gefährdungen durch den fallenden Vorhang wie z.B. das Mitreißen von Personen, die auf nahe gelegenen Balkonen oder Leitern stehen, absolut ausschließen kannst, dann stimme ich dir zu. Nur solche Gefahren sieht man vielleicht nicht auf den ersten Blick, und treten gerne auch nur im Probenbetrieb auf. Das gilt nicht nur fürs versehentliche Auslösen, sondern auch für den Fehlerfall "Person klammert sich an den Vorhang und reißt ihn herunter"

Allerdings kann ein fallender Karabiner (auch an nem Vorhang befestigt) einen Menschen "blöd" treffen, und somit zum Tode führen.
Bei einem Feuerstrahl ist die Gefahr einer großflächigen Verbrennung und evtl. Erblindung, da ist m.E. das Risiko vergleichbar oder leicht geringer - da muss schon mehr schief laufen (= längere Einwirkzeit), dass da wer umkommt.

Vielleicht sind hier verschiedene Vorstellungen über den Zweck eines Kabuki-Systems unterwegs.

Gerriets beschreibt das vollständig richtig (wie sollen sie auch anders - wenn die's nicht können, wer dann?)

Der Abwurf eines Vorhangs lebt optisch davon, dass der Vorhang ausschließlich durch sein eigenes Gewicht nach unten gezogen wird. Meist werden dazu recht leichte Stoffe verwendet, die dann fast fließend zu Boden gleiten.
Da wäre es allein vom optischen Effekt her absolut unpassend, wenn ein Karabiner an der oberen Kante die obere Kante schneller als den Rest nach unten zieht. Gute Kabuki-Systeme klemmen das Textil daher auch ein, ganz ohne irgendwelche Konfektion am oberen Rand vorzunehmen.
Ich kenne noch die Knopfloch-Lösung (bei Kabukisystemen mit Stiften) - für leichte Stoffe; und die Lösung mit den Ringösen - für schwerere Stoffe, wo das Gewicht der Ringösen nicht mehr ins Gewicht fällt.

Nein - das Gefährdungspotenzial eines Kabukis ist nicht das gleiche wie bei einem Flamejet. Ich habe weder eine erhöhte Brandlast (durch die Gaspatronen, die zwangsläufig im Veranstaltungsraum sind), noch eine erhöhte Brandgefahr durch aktives Erzeugen einer Flamme (einer kräftigen Flamme mit stark gerichteter Wirkung und nennenswerter Wurfweite).

Alles andere ist gute alte Theaterregel: Proben, Proben, Proben. (Die VStättVO sieht bei sowas verpflichtend Proben vor)
Das Publikum darf überrascht werden, alle anderen aber nicht.

Zur Ansteuerung.
Die komplizierten "nach 5 s Dauersignal..." Lösungen sind ja durch die Direktansteuerung vom Tisch - es wäre auch kaum im Sinne einer zeitgenauen Auslösung, da eine technisch nicht nötige Totzeit einzufügen.
Sicher ist eine direkte Leitung mit Schlüsselschalter und Taster eine gute Lösung. Das Timing hat man dann quasi im Finger.

Schon mal darüber nachgedacht, den Schlüsselschalter in Reihe mit einem DMX-Relais-Kontakt zu schalten?
Die Freigabe kommt vom Schlüsselschalter ("Scharfschalten") und dem Taster ("Auslösen ist zulässig") - das Timing liefert dann die Lichtsteuerung. Hab ich sogar schon für Pyros verwendet.
Die Sicherheit war gegeben - wären kurz vor Auslösen die notwendigen Bedingungen nicht mehr gegeben (Darsteller im Gefahrenbereich...), hätte ein Wegnehmen des Fingers gereicht, um die Auslösung wirksam zu verhindern. Das würde ich jetzt auch für ein Kabuki als absolut ausreichend ansehen gegen unbeabsichtigtes auslösen.
Diese Technik gibt es übrigens häufig: Der aufsichtführende Mensch lässt einen Vorgang zu, das exakte Timing kommt aber aus einem Steuerungssystem.

Und - ja - Flamejets werden per DMX ausgelöst. Es heißt aber noch lange nicht, dass jeder beliebige Mensch, der eine Software bedienen kann, die DMX ausgibt alles auch immer und überall benutzten darf, was einen DMX-Stecker hat.

Hallo,
zum "sicheren" Auslösen rein per DMX gibt es trotzdem gewisse Möglichkeiten. Wenn nämlich das Kabuki-System nicht einen Kanal, sondern zwei Kanäle hat. Der erste dient dann als Sicherheit. Nur wenn sich dieser in einem gewissen Wertebereich (z.B. 160 bis 162) länger als 5sec. befindet, wird das System scharf geschaltet. Dann löst der zweite Kanal mit einem Wert oberhalb von 128 das System aus. Solche Steuerungen habe ich schon bei den beschrieben Flamejets gesehen, welche dadurch ebenfalls eine recht hohe Sicherheit haben (natürlich nicht so hoch wie mit zwei getrennten Systemen, aber ausreichend).
Viele Grüße
JP

Vielen Dank für die Infos.
Kann man Hendriks Receiver unkompliziert auf diese Zweikanal-Steuerung umprogrammieren?
Viele Grüße
Michael

Hallo Michael

Die Umprogrammierung sollte recht einfach machbar sein, man muss nur schauen wie man die Zeit misst bzw. ob dafür noch ein Timer übrig ist.

Gruß Philipp

Hallo zusammen,
besteht hier das Interesse an einer (bebilderten) Selbstbaulösung für ein Kabuki-System?
Wenn ja, würde ich einen neuen Thread erstellen.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael

Mich interessiert das.
Fände ich gut und nützlich.

Gruß Wulf