CO2 jet

Hallo,

ich habe mir darüber auch schonmal Gedanken gemacht. Aquarien werden mit Co2 gedüngt. Damit die Fische nachts nicht zu viel CO2 bekommen (die Pflanzen nehmen Tagsüber Co2 auf und geben Sauerstoff ab, nachts ist es umgekehrt) gibt es CO2 Nachtabschaltungen. Tipp mal bei eBay "Co2 Nachtabschaltung" ein.

Ich vermute allerdings, dass diese Ventile einen zu kleinen Querschnitt haben und auch nicht ohne Druckminderer betrieben werden können, habe es aber nie probiert oder irgendwie weiter recherchiert. Vielleicht hast Du ja mal Lust in diese Richtung weiter zu Forschen, ich würde mich über Ergebnisse freuen!

Dmx fähig würde ich das ganze mit einem einfachen 1-Kanal Dimmer/Switchpack machen. Die Dinger gibt es ja schon für 50-60€ hinterher geschmissen.

Grüße,
Chris

Hallo,
also zuertst einmal wird im Video nichts über einen Dimmer gesagt, sondern von einem Switchpack. Das ist ein kleiner aber doch entscheidender Unterschied: Du kannst die bei diesem CO2-jet nur zwischen an und aus wählen. Einen "gedimmten" Zustand sprich nur einen Teil der maximalen Durchflussrate gibt es nicht. Ich würde sogar behaupten, das es dem CO2-Jet nicht gut tut, wenn man ihn dimmt.
Kommen wir zum Sicherheitsaspekt: Ich weiß nicht, wie das bei CO2-Systemen ist, aber ich vermute mal, dafür gibt es auch spezielle Bestimmungen wie bei Laser ala: "Darf nur von einem geschulten Facharbeiter betrieben werden". Daher wäre ich vorsichtig mit solchen Systemen, vorallem wenn diese Marke Eigenbau sind. Dein System muss dementsprechend getestet sein, ob es den Arbeitsdruck plus einen entsprechenden Sicherheitsfaktor aushält. Es darf absolut nicht lecken oder plötzlich z.B. ein Schlauch von einem Flansch rutschen. Denn dann strömen in kurzer Zeit große Mengen CO2 in die Luft z.B. eines Saals, was sehr gefährlich ist. Tückisch an CO2 ist vorallem, dass es schwerer als Luft ist und sich deshalb immer am Boden sammelt. Besonders gefährlich ist CO2 (auch wenn unser Körper es ständig produziert), weil es ab einer Luftkonzentration von 5% zu Kopfschmerzen und Schwindel und ab 8% innerhalb recht kurzer Zeit zum Tot führt und man das Gas nicht riecht (siehe Wikipedia). Oft sterben Arbeiter im Weinkeller, weil sich dort das CO2 sammelt. Nicht um sonst hat man vorallem früher oft einen Hund in den Weinkeller mitgenommen und den Keller schleunigst verlassen, wenn dieser angefangen hat zu röcheln. Daher rate ich dir dringend davon ab, soetwas selbst zu bauen.
Viele Grüße
JP

Was in einem fertigen CO2 Jet verbaut weiß ich auch nicht. Aber in der Elektropneumatik werden allerhand Ventile mit verschiedenen Querschnitten verwendet. Gibt denk ich auch 230 V Versionen. Bekantester Hersteller ist Festo.

Ich weiß nicht, auf welchen Annahmen deine Rechnung beruht, aber sei dir folgender Fakten bewusst:
* CO2 ist schwerer als Luft, sammelt sich somit erst einmal am Boden an, wo sich dein Publikum befindet.
* Das expandierte CO2 ist kalt, und sammelt sich somit sicher erst einmal am Boden an.

Die beschriebene Konzentration darf zu keinem Zeitpunkt überschritten werden - es bringt nichts, wenn am Ende bei idealer Durchmischung der Saalluft keine kritische Konzentration mehr erreicht wird.

Quote from Jannek

Ich glaube so langsam, dass alles was an den Selbstbaut geht und nicht irgendein Interface ist, wird hier erstmal abgeraten. Es gab Zeiten (10-15Jahre zurück) da wurde sehr viel selbst gebaut. Auch heute noch.Auf Tourproduktionen o.ä. wird sovieles noch selbst gebaut...

Ich denke man erkennt doch schon am Schreibstil der Person, ob diese sich mit dem Thema ernsthaft befasst hat und Ihm die Risiken klar sind.

Das ist schon klar, das auf Touren viel selbst gebastelt wird. Aber im Gegensatz zu dir finde ich nicht, das man alleine am Schreibstil herausfinden kann, ob jemand wirklich über ein Thema bescheid weiß (sonst hätte ich auch nicht so reagiert). Und selbst dann ist es noch ein großer Unterschied zwischen können und dürfen. Ich habe als Beispiel unter anderem in der Schule gelernt wie eine Stromversorgung für ein Haus aussehen muss. Ich darf diese aber nicht installieren, weil ich einfach kein qualifizierter Facharbeiter in Elektrotechnik bin. Und das hat auch seinen guten Grund, weil hier wie dort Menschenleben gefärdet werden können. Wenn er jetzt sagt, er ist Bühnentechniker, man kann ihm das glaubhaft abnehmen und er sagt, er kennt sich mit dem Thema aus, dann ist das ja ok. Dann habe ich auch kein Problem, da Auskunft über ein Thema zu geben. Aber ich persönlich habe keine Lust, das es dann nacher heißt: Ja hättet ihr das mal früher gesagt. Schlussendlich ist diese "Abwehrhaltung" ein gewisser Selbstschutz (ähnlich wie die "Abwehrhaltung" gegenüber Showlasern hier im Forum)
Und das mit "nicht ganz sauber machen": In meinen Augen ist es auch ein gewisser Unterschied, wenn etwas nicht unkritisches nicht ganz 100% korrekt ist (wie z.B. XLR-Kabel statt DMX-Kabel zu verwenden) im Vergleich zu sicherheitskritischen Dingen (wie z.B. keine Safetys benutzen, Laser in Laienhand,...).
Viele Grüße
JP

son co2 jet sieht natürlich echt cool aus - ich persönlich bewerte das im hinblick auf gefahren ähnlich wie einen laser und lasse es daher. Aber gibt es nicht auch nebelmaschinen mit extrem dünnen fluid die genau das selbe können ? Das wäre dann ja wiederum total ungefährlich (ähnlich beamertool als laserersatz) ?

Gruß Christoph

Hi!

Nur so am Rande:
Ich glaube Du meinst -70°C entstehen bei der plötzlichen Änderung von "flüssig 70 Bar" auf "gasförmig 0 Bar". Richtig? Denn -70°C kalte CO2-Flaschen hab ich noch nie gesehen...

Hoc

Quote from Tobiasg

Die Temperatur des Flüssigen Co2 liegt bei -60 bis -70 grad was ebenfalls berücksichtigt wird.

dein Ventil wird trotzdem nachn paar sekunden einfrieren ,denn:
Was passiert wenn sich dein Gas ausdehnt? GENAU es kühlt ab.

Durch die Ausdehnung des C0² entsteht ein Wärmeverlust welcher dich sicher auf mehr als -70° C bringen wird --> eingefrorene Ventile

zusätzlich kühlt es immer weiter ab, umso länger du am Auslöser bleibst

Greez
Stefan

EDIT Verdammt zu langsam^^

Quote from Chrisgw

gefahren ähnlich wie einen laser

Dem kann ich nicht zustimmen, das sind schon zwei unterschiedliche Kategorien. Mit einem Laser kann ich im Bruchteil einer Sekunde einen Besucher am anderen Ende des Saales für sein ganzes Leben seines Augenlichts berauben.
Mit einer CO2 (oder N2) kann man nur bei absichtlich unsachgemäßem Einsatz den Besuchern schaden, und das sind im Detail Erfrierungen in unmitelbarer Nähe (mit ner Nebelmaschine kannst du analog Verbrennungen erzeugen), oder bei exzessivem Einsatz Erstickungen - wo du selbst aber auch genauso gefährdet bist, außer du befindest dich in einer eigens klimatisierten Zone.

Zu den Nebelmaschinen: Ja, es gibt sogar fertige Nebelmaschinen, welche den Nebel bauartbedingt nach oben ausstoßen. So kräftig und so "gleich wieder weg" wie mit CO2 wirst du das aber höchstwahrscheinlich nicht hinbekommen.

Zum Abkühlen: Da spricht doch eigentlich nichts dagegen, das Ventil elektrisch zu beheizen, um das ein wenig in Griff zu bekommen, oder? Wie ist das denn bei dem fertigen Jet gelöst?

Freundliche Grüße

Stefan

Ich glaub wenn du das Ventil beheizen willst, braucht das Heizelement ordentlich Watt, damit das was bringt.

Quote from Tobiasg

Jap genau das meine ich... -70 wenn es rausgeht... und den Aggregatzustand von flüssig auf gas wechselt.

Öhm, naja nur mal so: Ab einer Temperatur von -70°C hast du bereits Trockeneis. Und bei hohem Druck sogar noch eher. Andere Quellen im Internet geben bei ihren CO²-Jet-Systemen eine Ausströmtemperatur des CO² von ca -45°C an.
Aber ich würde erst einmal damit anfangen, in welchem Aggregatzustand dein CO² aus der Ausströmdüse kommen soll. Je nach CO²-Flaschentyp presst du entweder (wie du das vermutlich vor hast) das flüssige CO² durch die Rohre (Gasflaschen mit Steigrohr), oder schon gasförmig vorliegendes CO² (ohne Steigrohr, CO² verdampft in der Flasche). Ich weiß nicht, was sich besser eignet (und was professionell eingesetzt wird), aber ich würde jetzt spontan sagen, dass die Flaschen ohne Steigrohr besser sind. Vermutlich ist damit das Ausströmvolumen des CO²s besser zu kontrollieren, als wenn du flüssiges CO² verwendest. Außerdem dürfte dir flüssiges CO² schneller in den Ventilen/Düsen gefrieren, als das gasförmige CO².
Die Frage wäre jetzt, ob es etwas bringt, wenn du das Ventil und die Ausströmdüse räumlich (und wärmetechnisch) von einander isolierst. Also vielleicht 20-30cm Abstand zueinander mit einer entsprechenden Isolierung dazwischen. Dann müsstest du das Ventil nicht ganz so stark heitzen, weil du (mit geeigneter Düse natürlich) nur einen Volumendurchstrom durch das Ventil hättest, aber (so gut wie) keine Ausdehnung des Gases im Ventil (zumindest rein theoretisch). Ich denke mal, das dürfte einen gewissen Effekt zeigen.
Viele Grüße
JP

Quote from Tobiasg

Die Temperatur gibt nicht an wie kalt das CO2 ist sondern was es für eine Temperatur bei dem Ausdehnen entwickelt.

Mir ist klar, dass das Gas sich auf die angegebene Themperatur abkühlt, wenn sich das CO² ausdehnt und dass das CO² nicht bei dieser Temperatur gelagert wird ;).

Quote from Tobiasg

Somit hätte ich nur in den ersten Sekunden eine Ausdehnung die Kälte verursacht...

Ich verstehe nicht, wie du das meinst. Sobald du das flüssige CO² aus einer Düse in die Luft bläßt, hast du sofort eine Ausdehnung. Da ist es im Prinzip egal, wie kalt deine Düse ist, wenn nur die Umgebungsluft die richtige Temperatur hat. Um das zu erreichen, kannst du da das Prinzip der Strahlpumpe (hier) in etwas abgewandelter Form verwenden. Als angesaugtes Medium verwendest du die Umgebungsluft die ja annährend Zimmertemperatur hat (zumindest dort, wo das Gasgemisch nicht ausströmt). So wie ich das sehe, ist die Ausströmdüse an dem von dir gezeigten CO²-Jet auch eine Art Strahlpumpe.
Außerdem: Ich weiß ja nicht, wie viele Flaschen CO² du verwenden willst, aber zumindest bei dem von dir gezeigten CO²-Jet ist die Strahldauer sehr stark durch die Flaschenkapazität begrenzt. Eine 25kg-Flasche mit ca. 55kg CO² reicht gerade mal für etwa 20s Nebel (siehe hier).
Ein Ventil, das zumindest den Druck aushält ware das hier. Das müsstest du aber heizen. Du könntest auch mal hier nachschauen. Diese Ventile gehen halt leider nur bis 45bar. Vielleicht findest du ja auch was im Hochdruckbereich dieser Seite, oder du fragst mal bei der Firma direkt an. Aber diese Ventile sind echt nicht billig.
Verstehe das bitte nicht falsch: Ich möchte dir keine Steine in den Weg legen und ich möchte auch, das dein Effekt nacher gelingt, aber ich bin jemand, der sowas immer gerne vorher möglichst genau durchplant, damit nacher möglichst keine unerwarteten Gegebenheiten auftreten. Daher auch die vielen Dinge, die ich dir zu Bedenken gebe ;).
Viele Grüße
JP

Ich hatte vor 1 - 2 Jahren auch vor, mir CO2 Jets selber zu bauen. Ich habe es dann aber doch aus verschiedenen Gründen sein gelassen (bereits beschriebene Sicherheitsprobleme, Infrastruktur (Schläuche, hohe Gasmenge), zu wenig Ahnung über Gase etc).

Stattdessen habe ich mir eine 3kW Vertikal-Nebelmaschine zugelegt und beteibe es mit DSA (sehr schnell auflösendem Fluid). Natürlich entspricht das keinesfalls dem Effekt eines richtigen CO2-Jets.
Aber ich denke es ist für den Laien oder Hobby-Veranstaltungstechniker ein sehr guter Ersatz. Ich möchte bald behaupten, dass mindestens 80% der Besucher es sogar für einen CO2-Jet halten.

Vom Ausströmen ist die Nebelmaschine sehr gut. Die Nebelsäule ist ca. 10m hoch. Die Auflösung des Nebels dauer natürlich wesentlich länger. Bei nem CO2Jet ist ja nach 1 - 2 Sekunden der Nebel komplett weg. Bei dem DSA Fluid möchte ich behaupten, dass nach 10 sekunden der Großteil des Nebels weg ist.

Fazit: Ich bin mit der Vertikal-Nebelmaschine voll und ganz zufrieden und mir reicht die voll und ganz als Ersatz für einen CO2Jet.

Gruß

Daniel

kannste mal nen video reinstellen

matthias