Hubsäule

Quote from Stefan

Ich würde mir da nicht viel Gedanken dazu machen, sondern einfach nur das erste Element ausfahren. Das zweite Element wird dann mitgezogen, sobald das erste Element ganz ausgefahren ist. Dürfte die einfachste Lösung sein, oder?

Soviel Platz ist ja aber nicht vorhanden, da dann die Spindel aus dem oberen Teil rausstehen würde.

Quote from JPK

Eine Möglichkeit, die mir jetzt spontan einfällt wäre 2 Spindelantriebe so zu verbinden, das der eine vom anderen angehoben wird.

Das ist ja mein Problem, wie ich sowas mit einem Motor realisieren kann.

Quote from Stagemanager75

Eine Google Suche nach "Hubsäulen" bringt einige Hersteller solcher Maschinenelemente zum Vorschein, z.B. mks-Hebetechnik, die auch Teleskophubsäulen im Programm haben. Für den Lastbereich, der hier gefordert ist immer elektrisch.

Das Ruckeln von Traversenliften kommt daher, dass das Seil nicht ordentlich in Lagen nebeneinander auf die Trommel gewickelt wird, sondern sich quasi chaotisch einen Platz sucht. Rutscht dann eine Windung von der anderen herunter, ruckelt es. Seiltrommeln für Kran- oder auch Bühnentechnische Antriebe sind gerillt und die Seile werden so geführt, dass sie ordentlich nebeneinander auf der Trommel landen. Ruckeln ist dann nur noch vom Antrieb abhäng. Eine andere Alternative (gibt's als Punktzugwinden): Bandzüge: Ein Stahlband (für die hier diskutierte Anwendung dürfte es auch ein Rolladengurt tun) wird auf eine Trommel gewickelt, die genau so breit wie das Band ist (Man erinnere sich an die gute alte Tonband- oder Filmspule).

Spindelantrieb und Teleskop beißt sich. Eine einfache Lösung: Mechanisches Teleskop und dann mit Seilzug und Trommel bzw. einem Rolladengurtantrieb. arbeiten. Das ist am unteren Ende der inneren Teleskopstange fest, geht dann über eine Rolle am oberen Ende der mittleren Teleskopstange, über eine Rolle am unteren Ende der mittleren Teleskopstange und dann über eine Rolle am oberen Ende der äußeren Teleskopstange und dann zum Antrieb. 4 und 5stufig müsste das auch noch gehen, aber dann könnte es aufgrund von Lagerspiel bzw. Reibung irgendwann mal schwierig werden mit dem Wieder-Einfahren. Das geht nämlich nur durch die Last, die auf dem Teleskop ruht. (zugegeben, eine Konstruktion mit einem "Gegenseil" zum "Reinziehen" wäre denkbar und ist für hängende Teleskopantriebe auch in Verwendung)

Eine andere Antriebsform (auch für Teleskopanwendungen) ist die Schubkette, die es z.B. von Serapid gibt. Auch nicht schlecht, aber für den geplanten Zweck total Oversized: Spira-Lift. (eine Hubspindel, die sich beim Ausfahren aus zwei Elementen quasi selbst aufbaut).

Nach Hubsäulen hab ich schon mehr als genug gegooglet und dabei festgestellt, dass die meisten mit SPindelantriebn funktionieren, auch die Teleskopsäulen. Deshalb meine Frage, ob jemand weis wie die aufgebaut sind.

Das mit dem Ruckeln kommt mir logisch vor, trotzdem sind, zumindest meine, Traversenlifte sind "leichtgängig". Die Rohre sind gefettet und beötigen eine minimale Last von 25 kg laut Beschreibung, dass sie wieder einfahren.
Da dass ganze wohl mit Spindelantrieb zu aufwendig wird, überlege ich mir die Seilzugvariante zu bauen, obwohl mir den Spindelantrieb von der Optik besser gefallen würde (keine offenen Seilwege). Wie der funktioniert ist mir klar, da ich auch schon an meinem Traversenlift das Seil getauscht habe. Am 2ten wird es nächste Woche getauscht, da kann ich dann auch gerne Fotos machen, falls jemand interesse am Aussehen des Innenleben hat. Zum Gurt, der wäre wohl vom Aufwickeln am besten, aber wie führ ich den dann über Umlenkrollen? DIe müssen ja dann auch riesig ausfallen.

Habt ihr einen Tipp, wo ich "Teleskopprofile" und Seilrollen beziehen kann (möglichst günstig )?

Gruß
Michael

Quote from Stagemanager75

Das legendäre Manfrotto NW 087 hat auch so was wie einen "Spindelantrieb", d.h. ein per Schneckenrad angetriebenes Zahnrad greift in eine Lochreihe des mittleren Teleskoprohres ein, dieses schiebt dann über Seile das obere Teleskoprohr heraus - und da sehe ich auch keine offene Seilführung. Scheint mir auch das Konstruktionsprinzip bei Teleskoparmen mit Spindelantrieb zu sein: Die Spindel treibt die erste Stufe, die weiteren werden per innenliegendem Seilzug "mitgezogen". Der Spindelantrieb hat zwei Vorteile: Er kann je nach Steigung selbsthemmend ausgeführt sein und bei Antrieb mit Elektromotoren spart man sich Verzahnung für die Untersetzung - die Spindel trägt dazu schon viel bei.

Wieso? Bei gleicher Tragkraft (gleichem Nennquerschnitt) ist das Band breiter, aber dünner als ein Seil. Beim Seil wie beim Band geht man überschlagsmäßig von 10..20 x d für eine Umlenkrolle aus, also 10..20mal die Dicke des Seils/Bandes. Damit dürfte beim Band die Umlenkrolle einen geringeren Durchmesser als für ein Seil gleicher Tragkraft haben.

Das Manfrotto kenne ich, ich glaube nur es wird schwer zu realisieren, wenn man kein fertiges Rohr mit Lochreihe und passendem Zahrrad hat.

Zum Band:
Wenn ich davon ausgehe, dass ein Stahlseil ca 4mm "Breite" hat, dann kann die Umlenkrolle ca 8-10mm breit sein (nicht der Durchmesser, sondern die Dicke der Rolle). Ein Gurt ist ja aber um die 15mm breit, dann bin ich bei einer Dicke der Rolle von ca 20mm. Und da die Gurtführung und die Rollen teilweise in den Profilen laufen, müsste da ja enorm viel Platz zwischendrin sein, das der breite Gurt dazwischen passt.

Viele Grüße
Michael

Mir kam gerade der Gedanke, ich muss das Band ja garnicht quer nehmen , sondern kann es flach durch die Profile legen. Dann spar ich natürlich Platz ein.
Gruß
Michael

Hallo,
@Earkel: Erstmal willkommen im Forum
prizipiell ginge das bestimmt, aber erstens sprechen wir nicht von einem kleinen Camcorder, sondern einer semiproffesionellen Kamera mit 2-3kg, und zweitens sitzt immer noch Publikum im Saal. Wenn ich denen eine Kiste mit Scherenlift vor die Nase auf die Bühne stelle, schmeißt mich glaube ich der Veranstalter aus dem Saal!
@all: Hab schon wieder eine Frage, was könnt ihr den für einen Motor empfehlen und was werde ich da für eine Leistung bzw. Drehmoment benötigen (auch bzüglich der Lautstärke, die JPK angesprochen hat)?

Viele Grüße
Michael

PS Hier ein Bild, wie ein Proffesionelles System aussieht
[Blocked Image: http://1.bp.blogspot.com/-8GMzsBq3tzo/TVxzWAJu5CI/AAAAAAAAAHE/5fHbVUf5_K4/s1600/furio.jpg]
Und hier noch ein Youtubevideo. Leider ist die meiste Zeit keine Hubsäule auf dem Video zu sehen:

Ich denke, dass es auf einen Seil-/Bandantrieb hinausläuft. Strom ist kein Problem, da sowieso Kabel liegen, muss also nich auf Akkuspannung laufen. Das einzige Problem was ich bei 230 Volt sehe ist, wie bekomme ich den Motor umgepolt, sodass er rückwärts läuft. Deshalb wäre mir da doch 12 oder 24 Volt lieber, den könnte ich dann auch per pwm in der Geschwindigkeit steuern.

Viele Grüße
Michael

Quote from Stagemanager75

Ich würde Dir auf alle Fälle empfehlen, mit einem Kleinspannungsmotor zu arbeiten. Das spart Dir viel Ärger wenn es um die elektrische Sicherheit geht. Ich möchte hier nicht das Elektrofachkraftthema breittreten. Nur so viel: Wenn Du nicht weißt, welche 230 V Motoren Du wie gesteuert kriegst, wirst Du wohl nicht die Qualifikation mitbringen, so was einzusetzen.

Dir ist bewusst, was das System kostet, das Du da per Bild und Video gezeigt hast?
Die bereits erwähnten Hubsäulen sind sicher das, was Deinem Ziel am nächsten kommt. Wesentlich besser vorgefertigte Mechanikkomponenten wird es kaum geben, gerade da die Innereien mit Seil u.s.w. durchaus tricky sind. Oder Du fängst von Null auf an und stellst Dich in eine gut ausgerüstete Metallwerkstatt - dann sollte aber das Konstruktionsprinzip eines beliebigen Wind Up als "Inspiration" reichen.

Um Dir gezielter helfen zu können: Wie schätzt Du Dein technisches Wissen ein? Im Forum sind ja alle erst mal gleich alt und man sieht niemandem seine Ausbildung an.

Zum Motor:
Da geb ich dir recht, mir wäre ein Kleinspannungsmotor auch lieber, da ich mich hier besser auskenne.

Zum proffesionellen System:
Ja, ich hab zwar noch keinen direkten Preis gesehen, mir ist aber schon bewusst in welcher Preiskategorie das System liegt. Deshalb will ich ja selbst bauen. Mir ist auch klar, dass ich mit den mir zu verfügung stehenden Mitteln niemals so ein System Nachbauen/ersetzten kann. Es soll halt als semiproffesionelles System arbeiten können. Wenn ich es in seine Teilkomponenten zerlege, dann dürfte die Hubsäule das Komplizierteste System sein. Der elektrische Dolly (Fahrplatform) dürfte relativ einfach umsetzbar bein, und für Pan/Tilt-Einheit gibt es hier im Forum ja schon "Bauanleitungen". Deshalb möchte ich mich momentan auf die Hubsäule konzentrieren.

Zu meine "Qualifikation":
Ich bin zwar Student für Physik/Informatik, bin aber handwerklich sehr geschickt. Ich hab in dieser Richtung (in einer Maschinenbaufirma) auch schon Praktikas gemacht. Außerdem kann ich auf Helfer aus meinem Bekanntenkreis zurückgreifen. Deshalb schätze ich das Projekt als machbar für mich ein.

Quote from Stefan

Dann doch gleich ne Spidercam, damit kommst du fast überall hin

Auch wenn wohl nicht ganz ernst gemeint:
die BGV-C1 ist dir/mir schon bekannt
Sicherheitsmäßig könnte das glaub ich niemand vertreten, selbst eine normale Seilkamera, die an einem/zwei Seilen läuft wäre mir vom Risiko zu hoch.
Und zweitens brauche in dann in der Halle auch die passenden Anschlagpunkte

Zum System selbst, ich habe das mal bei Galilleo gesehen, wie die das im Fußballstadion installiert haben. Ist ja schon toll, wie man damit Filmen kann

Quote from Stagemanager75

Sicherheitsbedenken habe ich bei der Ansteuerung von Hub und seitlichem Verfahren per DMX. Mindestens für das seitliche Verfahren müsste irgend eine Form der Hinderniserkennung her, die die Achse stillsetzt, wenn was im Weg ist. Auch bei einem System, das vor der Bühne in einem nicht allgemein zugänglichen Bereich ist, würde ich mindestens einen Schnur-Notaus vorsehen. Damit kann an jeder Stelle der Laufbahn manuell die Achse sicher stillgesetzt weden.
Wenn es nur eine Hubachse gibt, halte ich es für angebracht, den Gefahrenbereich entsprechend zu kennzeichnen bzw. abzusperren.
Publikum wirst Du da sowieso nicht haben wollen und da das Teil VOR der Bühne rumzappelt, sollte da auch kein Künstler unterwegs sein.

Wenn's ne andere Ansteuerungsmethode (Profibus oder CAN statt DMX) sein darf, würde ich mich gedanklich mit Antriebstechnik aus der Industrie auseinandersetzen.

Zur Steuerung:
Da habe ich mir zwar noch keine allzugroßen Gedanken gemacht, aber ich wollte kein DMX einsetzen. Das Teil soll manuell über 2 Joysticks gesteuert werden. Ein Joystick für Hub und seitliches Verfahren und einer für die Pan/Tilteinheit. Es ist auch geplant, das der Operator der das System steuert in Sichtweite des Systems sitzt. Wenn er dann irgendwelche Funtionen ansteuert, sieht er ja ob die Bahn frei ist. Trotzdem schadet ein Not-Aus, der die Motoren stilllegt sicherlich nichts.

Quote from JPK

Morgen,
gut, das Dolly-Gestell sollte einigermaßen einfach sein, wobei es nochmal etwas anderes ist, das 1. leise und 2. laufruhig fahrend zu bekommen. Bei dem Beispiel Dolly sind die Rollen ja sogar halbiert, damit z.B. in Kurven keine Probleme auftreten. Das Problem wird aber vermutlich das Nachführen der Kamera sein. Von Hand ist das vermutlich nur schwer möglich, wenn du gleichzeitig den Dolly steuerst. Das heißt du bräuchtest da auch noch ein Tracking-System (wie beim professionellen Dolly-System), das präzise die Kamera- und Dollybewegungen sowie die Position des Dollys und des Ziels kennt und das dann triangulieren kann.

Mit dem Dollygestell mach ich mir eigentlich die wenigsten Sorgen, da gibt es schon so viele Bauanleitungen, die auch schon bei so manchem Film eingesetzt wurden (auch von "Filmschulen"). Mein System ist auch weniger dafür gedacht, alle Funktionen "gleichzeitig" auszuführen. Deshalb denke ich, wird es schon möglich sein, die Kamera entsprechend zu führen. Bei solchen Produktionen sind dann meisten doch noch 3-4 weitere Kameras im Saal, sodass sich am Schluss ein guter zusammenschnitt ergibt. Deshalb macht es auch nichts, wenn da mal was ruckelt. Natürlich wäre es optimal wenn nichts ruckelt, aber optimieren kann man ja immer noch

Viele Grüße
Michael