Der Nebel Thread

Hi!

Quote

Original von Hannes
Bodennebel aus Trockeneis+Wasser sollte aber sehr bedacht eingesetzt werden.
Da sollteste vorher mal bissl im Internet stöbern, da gibts genug "Tu das besser nicht"-Threads, weshalb ich hier nur darauf verweisen möchte.
(CO²/Hautkontakt/etc...)

Deshalb hatte ich ja die Warnung geschrieben. Ich weiß was das Zeug anrichten kann. Sowohl von der Kälte als auch von den Vergiftungserscheinungen als auch vom Druck her (niemals ein dicht schließendes Gefäß verwenden!!). Als Du Dein Trockeneis selbst geholt hast, hast Du doch auch sicher den Transporthinweis "nicht in der Fahrgastzelle transportieren" zu hören bekommen, oder? Denn das finde ich an dem Versand via Paketdienst am spannensten. Eigentlich gelten da recht genaue Transportbedingungen.
Auch wenn's teuer ist, aber zur Kühlung von normalem Nebel denke ich ist es genau richtig. Trocken, kälter und damit im Prinzip sogar einen höheren Durchsatz ohne viel Wasser auf der Bühne.

Hoc

So stark sublimiert das Eis auch nicht.
Ich habe extra gefragt, aber wir hatten nur 30 Minuten Fahrt und haben halt die Fenster aufgemacht.
CO2 ist ja schwerer als Luft. Von daher war das ein gefahrfreier Transport.
Von sich aus hätte der Verkäufer jedoch nichts gesagt. Und Hinweise waren auf der Packung auch nicht.
Ich habe doch schon davon gehört (deswegen ja auch extra nochmal nachgefragt), aber es handelt sich dabei bestimmt um gewerbliche Vorschriften, die primär verhindern sollen, dass ein Fahrer ohnmächtig wird, weil er von München nach Berlin einen offenen Trockeneisblock in einem Panda mit geschlossenen Fenstern transportiert.

Nachdem von den 10kg nach der ganzen Nebelaktion noch gut 8kg (geschätzt) über waren, kannst Du dir ausrechnen, wieviel CO2 freigesetzt wurde. Und das bei dem Einsatz und nicht durch normale Sublimierung.

Und in der Thermobox hält das schon ne ganze Weile.
Wir haben es um ca 13:00 Uhr geholt und sind um 22:00 Uhr aufgetreten. Bis dahin war es im Thermobehälter. Kein Schwund festzustellen. Um 24:00 Uhr haben wir die Maschine geleert und es war echt noch massig Eis vorhanden. (nur etwas zusammengebacken)

Gefährlich wirds -imho- erst mit der Methode mit heißem Wasser.
Weil man da gleich mal von dem x-fachen an Trockeneis ausgehen muss.

Ich würde es jederzeit wieder so machen. Mit den beiden Voraussetzungen: 1. nicht allein. und 2. gute Lüftung.
Dann sollte nix passieren.

Viele Grüße
Hannes

Hi,

also ich hab zwar bis jetzt noch keine Trockeneisnebelmaschine eingesetzt (schade eigentlich) sondern nur mal eine Bodennebelmaschine mit chrushed ice zwischen den Fingern gehabt.

Aber trotzdem zum Trockeneis ein paar Worte, ich hab das mal als Deko mit heißem Wasser bei einer im Freien stehenden Bar benutzt.

Also wir haben das über ein medizinisches Labor organisieren können, Lieferung in einer entsprechenden Thermobox, am Vortag mittag, das stand dann bei ca. 10° draußen... auch am nächsten Abend kein wirklicher Schwund feststellbar.

Die Box war auch relativ dicht verschlossen, ich kann mir da nicht vorstellen, wie größere Mengen CO2 entweichen sollen, ein Überdruck dadrin ist aber definitv auch nicht entstanden (vom sublimierten Eis).

Wir hatten für die Nebelaktion "nur" 3kg Trockeneis, die haben wir dafür kostenlos bekommen... gebraucht haben wir aber nichtmal die Hälfte um eine Bar (ca. 0,7x2m) über mehrere Stunden mit der Heißwassermethode "einzunebeln, es war hier also wirklich nur das CO2, das den "Nebel" gebildet hat.

Nur mal als Tipp: nicht zu unterschätzen ist die Energie, die das Trockeneis aufnehmen kann, wir haben die "Boxen" mit dem Wasser immer mit ca. 80° heißem Wasser befüllt, das war schon nach ca. 10 Minuten drastisch abgekühlt (ca. 20°)!

In dem Fall wichtig: Das Wasser, in dem das Trockeneis ist, darf nicht gefrieren, denn das Trockeneis sublimiert auch bei Temperaturen unter 0° und es entsteht dann ein Überdruck unter der Eisschicht des Wassers.

Also lange Rede.. worum es mir eigentlich im Zusammenhang mit Nebelmaschinen geht:

- Trockeneis lässt sich in den entsprechenden Behältern doch oft recht gut lagern

- die Temperatur ist nicht zu unterschätzen, und gerade, wenn man mal einen Rest "schnell" mit Wasser "auftauen" will... Vorsicht... das andere gedöns, wie CO2, Temperatur etc, will ich nicht nochmal nennen...

- als alternative Nebelkühlung: chrushed ice... ist aber glaub ich auch schon probiert worden.. mit der speziellen Nebelmaschine (die übrigens im Aufbau Hannes Skizze auch recht ähnlich war) kam damals richtig guter Bodennebel raus!

Viel Spaß beim Weiterbasteln/experimentieren..vielleicht haben wir ja bald eine günstige Bodennebelmaschine!

Gruß
Christian

Hi!

Quote

Original von Hannes
[...] die primär verhindern sollen, dass ein Fahrer ohnmächtig wird, weil er von München nach Berlin einen offenen Trockeneisblock in einem Panda mit geschlossenen Fenstern transportiert.
[...]

...bei abgeschalteter Lüftung und +30°C

Ich hatte deshalb gefragt weil es mir so vorkommt, als würde diese Anweisung eben nicht wirklich weitergegeben. Früher dachte ich immer die dürfen einem das Zeug nicht mitgeben wenn man es falsch transportiert. Aber wie bei wohl allem Transportgut: Verantwortlich ist alleine der Fahrer. Danke für die ausführliche Antwort.

Übrigens: Gib ruhig mal bescheid wenn ihr einen Auftritt bei Euch habt. Der Umkreis München ist mittlerweile ja dann doch ganz gut von DMXControl-Usern besiedelt. Oder wir müssen da echt mal ein kleines Treffen organisieren. Muss ja nicht gleich mit Technik und in einer Location sein, reicht ja auch mal sich gemütlich zusammen zu setzen. Haben wir ja bei Lichtergesindel schon mal "ausprobiert" und war sehr lustig.

Christian S:

Quote

Die Box war auch relativ dicht verschlossen, ich kann mir da nicht vorstellen, wie größere Mengen CO2 entweichen sollen, ein Überdruck dadrin ist aber definitv auch nicht entstanden (vom sublimierten Eis).

Dann war die Box nicht dicht. Wenn ich das Diagram auf http://de.wikipedia.org/wiki/Trockeneis richtig deute, ergibt sich bei ca. 20°C (=293°K) ein Übergangsdruck von irgendwo zwischen 50 und 100 bar. Wer mehr dazu wissen will, der Wikipediaartikel ist recht gut. Und ich sehe gerade auf http://www.hcrs.at/CO2EIS.HTM steht sogar also Sättigungsdampfdruck bei 20°C 56,56 bar. Allgemein ist diese Seite SEHR lesenswert!
Wir haben das in unserem jugendlichen Leichtsinn früher nicht gewusst. Und es hätte beinahe böse Verletzungen gegeben. Und ich meine nicht Erstickung oder Erfrierung sondern extrem beschleunigte fliegende Glassplitter! Daher auch meine Vorsicht und die ständigen Warnhinweise mit dem Stoff!

Quote

Nur mal als Tipp: nicht zu unterschätzen ist die Energie, die das Trockeneis aufnehmen kann, wir haben die "Boxen" mit dem Wasser immer mit ca. 80° heißem Wasser befüllt, das war schon nach ca. 10 Minuten drastisch abgekühlt (ca. 20°)!

Daher auch mein Tipp mit dem "ausreichend viel Wasser". Man kann das ja recht leicht (stark vereinfacht) ausrechnen. 1kg Wasser mit 20° und 1kg Trockeneis mit (grob) -80° mittelt sich ohne externen Wärmeeinfluß irgendwo bei -30°...
Da Wasser nochdazu recht mittelmäßig Wärme leitet kann sich um größere Trockeneisbrocken sehr schnell eine Eiskruste bilden. Und dann lässt die Nebelproduktion stark nach.

(Merkt man eigentlich irgendwie, dass mich das Zeug fasziniert und beschäftigt? :D)

Hoc

Quote from Hoc

Man kann das ja recht leicht (stark vereinfacht) ausrechnen. 1kg Wasser mit 20° und 1kg Trockeneis mit (grob) -80° mittelt sich ohne externen Wärmeeinfluß irgendwo bei -30°...

Zu stark vereinfachen sollte man dann doch nicht Die spezifische Wärmekapazität von Wasser liegt etwa 75 mal höher als die von Trockeneis

Quote from Hoc

Da Wasser nochdazu recht mittelmäßig Wärme leitet kann sich um größere Trockeneisbrocken sehr schnell eine Eiskruste bilden. Und dann lässt die Nebelproduktion stark nach.

Dafür gibts Trockeneis-Pellets, die ham ne größere Oberfläche

Stefan

Hi!

Auch wenn wir mit dem Trockeneisthema hier was "aufwärmen" was schon ein halbes Jahr alt ist:
Woher stammen denn die "75-fach"?
Hier http://www.coditec.de/shop/info/Haeu…agen--FAQ-.html lese ich was von dreifacher Kälteleistung des Trockeneises im Vergleich zu Wassereis. Das wäre dann ja eigentlich genau die andere Richtung. Verschiebt sich das sobald Wasser gefroren ist so dramatisch?

Hoc

Hallo
Ich suche nach einer Nebelmaschiene.

Was sie können soll
Ausstoßweite 2,5-6m einstellbar
Immer Nebel-bereit
Ausstoß mindestens 4 Minuten am Stück
Möglicherweise DMX
Nicht so groß und schwer

Ich möchte in 3-6 minuten eine Bühne langsam/kontinuirlich vernebeln.
Aber auch mal etwas schneller.

Erstaunlicherweise ist da EUROLITE N-10 schon ganz gut. mit ihrem Ausstoß 2,3m.
und wäre so der untere Rahmen.
Nur nebelt sie leider gerade mal 1 Minute lang. Dann ist wieder eine Heizfase angesagt.
Auch kann es vorkommen, das wenn man Nebel braucht, nichts kommt weil gerade eine heizfase sein muss.
Also eine nette Idee das Gerät. Lustig klein. gefällt mir gut.

Magnum 650 scheint schon nicht schlecht. und könnte den oberen Rahmen geben.
Hat so eine Maschine oben genannte Handicaps ?
Leider mach die ja ordentlich Krach (zischen und knattern)
Könnte man ein solches Gerät nicht im Ausstoß regulieren (menge/weite) ?
Wie lang kann/könnte das dann Nebeln ?
Geht da nicht auch was mit DMX

Wäre auch gut wenn es eine wäre die sich selbst schützt
vor Überhitzung und fehlendem Fluid, also vor dem Pumpengau.
auch ein Gerät für das man Ersatzteile zuverlässig und günstig bekommt.

Gibt ein on/of DMX Teil zum anbauen in die On/of Nebelmaschienen ?

Mein Budget liegt so um 150€

Für einen Tipp wäre ich dankbar

Gruß Wulf

Hi!

Hab gerade nochmal recherchiert weils mir einfach keine Ruhe gelassen hat:
Laut Wikipedia hat Wasser bei 20° eine Wärmekapazität von 4,19 kJ/(kg*K)
Laut der von mir genannten Seite hat Trockeneis eine Wärmeleistung von 635 kJ/kg.

Jetzt wird es echt fies mit den Bezeichnungen und der Rechnerei. Vor allem weil die Wärmeleistung irgendwie variiert. Hab auch schon 573kJ/kg gelesen. Hier: http://www.winzerpraxis.de/L0NCQl9MSVNUP0…SUQ9Mjc0OQ.html (Winzerforum) wird zum Beispiel darüber diskutiert wieviel Trockeneis man braucht um Maische/Most zu kühlen.

Wenn sich der Kollege dort nicht verrechnet hat und ich die Formel richtig lese auf die er da kommt, dann hätte ich:
20° Wasser, 1 Liter, angepeilte Temperaturänderung 10° ==> 10° * 1kg * 4,19 / 573 = 0,073 kg
Hm, das wären gerade mal 73g Trockeneis um 1l Wasser von 20 auf 10 Grad zu kühlen. Oder 66g wenn man dem Wert von Trockeneis oben glaubt.

Ich glaub jetzt der Formel und packe ein Blatt Papier aus um die Formel nach "x K" (ist oben 10°) aufzulösen... (Boa hab ich das lange nicht gemacht!!!):
Rausgekommen ist:
x K (also gesuchte Temperaturänderung) = 635 kJ/kg / (1kg * 4,19 kJ/(K*kg)) = 151,55 K

Und wir sehen: Wir haben wohl totalen Mist gerechnet!
Ich weiß nicht ob ich es selber noch verstehe, aber demnach würde sich 1kg Wasser (nahezu egal welcher Temperatur) nach der Zugabe von 1kg Trockeneis um 151°C abkühlen. Jeeehaa.

Die Temperaturunterschiede sind mit Sicherheit zu gewaltig um alles das was ich jetzt als Konstant angesehen habe auch in Wirklichkeit so konstant zu haben.

Und bei der ganzen Suche bin ich bei "trockeneis4you" auf einen interessanten Satz gestoßen:
Eine einfache Formel kann zugrundegelegt werden:
Um 1l Wasser 1° C abzukühlen braucht man ca. 6,5 g Trockeneis
Das wären wieder grob die oben ausgerechneten 66g bei 10° Unterschied.

Dreht und wendet es wie ihr wollt, ich persönlich bin jetzt total verwirrt.
Wenn ich für 50° Abkühlung angeblich nur 325g Trockeneis brauche, dann wären ja meine 150° bei 1kg auch wieder richtig gerechnet. Dumm nur, dass Trockeneis ja schließlich selbst nur -80° hat. Damit bekomme ich also niemals 20° Wasser auf -130°. Noch dazu weil das "frieren", also der Übergang von Flüssig zu Fest ja auch noch jede Menge Energie benötigt.

Fazit:
Die 75-fach glaub ich nach dem Rechenspiel nimmer ganz, ich hab den Schreibtisch voll unerledigter Arbeit und Schmierzetteln mit Formeln liegen, und wir sollten uns einfach mit djtale über seine Hazebase Classic freuen!!

Hoc

Interessant das
Aber ist in diesen Formeln auch berücksichtigt,
das es so ähnlich wie bei der Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit sein könnte ?
Je mehr Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit unter anderem mehr Energie umgesetzt wird ?
Also je kälter das Wasser desto mehr Trockeneis um das Wasser noch kühler zu bekommen ?
Kleiner Quereinstieg.
Suche ja eigentlich nur eine passende Nebelmaschine
Wulf

Hallo,

ich darf dir von Billignebelmaschienen Abraten. Die Magnum 650 ist schon seh brauchbar, nur ohne Volumenregelung.
Investiere doch etwas mehr und besorg dir ne Magnum 850, die gibts manchmal auch günstiger bei ebay.

Problem bei Billigmaschienen:
- Fluidverbrauch um einiges höher,
- Heizelemente / Temperaturfühler gehen Schnell Kaputt
- Siffen (Tropfendes Fluid)
- Stinken, Nebel ist nicht geruchslos.

Mit den Billigen Dingern wird man einfach nicht glücklich.

Trockeneis Thema:
Berechnung von sowas:
Du musst ausrechnen wieviel Jule (Energie) das Trockeneis freisetzt, wenn es von -80°C auf -78,5°C sich aufwärmt.
Diese Energie nimmst du dann und berechnest wieviel °C das Wasser durch die zugeführte Energie abkühlt.

Da das Trockeneis bei 78°C ja gasförmig wird und entweicht darf man nur die Differenz nehmen.

Soweit waren das meine Physikalischen Fähigkeiten.

Gruß, SImmon

Hi Wulf!

Ich hatte meinen Beitrag schon vor Deinem angefangen, sonst hätt ich da sicher auch nochmwas zu geschrieben.
Es ist sogar noch sehr viel komplexer als die Lichtgeschwindigkeitsgrenze. Die Wärmekapazität ist in der Tat variabel und noch schlimmer ist der Wärmeübergang der sich ja verlangsamt wenn man sich annähert. Dann noch die Tatsache, dass sich eine Eiskruste um die Pellets bildet die isoliert. Und weiterhin noch die Tatsache, dass sich das alles ja nicht in einem geschlossenen System befindet, sondern dass von "außen" ja auch noch die Raumtemperatur/Bodentemperatur/Umrühren/etc. draufeinwirkt. Außerdem sublimiert ja das CO2 aus dem Gemisch raus und und und und. Ich fürchte das ist eher eine Doktorarbeit.

Zu Deiner Suche:
Für 150€ wird es eher schwer werden eine Maschine zu finden die immer Nebelbereit ist wenn Du zwischendrin mal richtig Stoff gibst. Ich weiß, dass die kleinen Martin-Maschinen (wie die Magnum) durchaus Dauernebelfähig sind, aber eben nicht bei Vollgas. Wobei ich mich bei den Bildern zur 650er die ich hier sehe echt frage wie man den Ausstoß einstellt...
Allerdings wird es mit <150€ und DMX definitiv eng. Evtl was in der "STAIRVILLE SF-1500" -Ecke? Die ist auch regelbar, hat aber sicher keine Fluidüberwachung weil mir das sehr nach den Antari-Teilen aussieht. Und ich hab so die Ahnung, dass ich genau dieses Gerät schon im Einsatz hatte. Discobetrieb und nach 3 Jahren Schrott. War aber auf der niedrigesten Stufe durchaus auch sehr lange Dauernebelfähig. Auch wenn ich jetzt nicht mehr weiß ob absolut unterbrechungsfrei....

Duch suchst leider ein wenig die Eierlegende Wollmilchsau. Alles drin für wenig Geld und halten soll sie auch. Das geht leider nicht.
Von was würdest Du Dich denn am ehesten verabschieden können? Oder evtl hat jemand anderes ja einen Tipp wie es vielleicht doch geht?

Hoc

Quote from Hoc

Ich weiß, dass die kleinen Martin-Maschinen (wie die Magnum) durchaus Dauernebelfähig sind, aber eben nicht bei Vollgas. Wobei ich mich bei den Bildern zur 650er die ich hier sehe echt frage wie man den Ausstoß einstellt...

Kein Wunder.
Die Magnum 650 hat keine Mengenregulierung, sondern eine 230V On/Off Fernbedienung
und ist auch nicht Dauernebelfähig.

Hallo Hoc
Ja klar. Is wohl mehr ein Wunschzettel geworden.
Unter diesen Bedingungen würde ich mich warscheinlich noch am ehesten
von weiteren 50€ trennen wenn´s das dann alles gäbe.

aber sieht auch dann wohl noch nicht danach aus.
Magnum 650 kann wohl auch noch nicht dosieren.
Jedenfals ist da nichts zu finden
auch kein dmx.
gibts da nicht eine DMXdose die man da noch ranhängen kann ?

Simon hat natürlich recht "Investieren"
die Magnum 850 ist warscheinlich langlebiger,is ja auch größer.
850W is auch noch annehmbar, weil mir mehr überdimensioniert erscheint für meine zwecke.
Der neupreis is so 220€+
Is vorher schon wegen Gewicht und Größe und kein DMX raus gefallen.Aber kommt gerade wieder rein.
aber kann man da den Mengenausstoß regulieren ?

Hallo Janno
Danke für den Hinweis

Gruß Wulf

Quote from Wulf

gibts da nicht eine DMXdose die man da noch ranhängen kann ?

Bei den alten Magnum 550 war noch eine Kaltgerätebuchse für die On/ Off Fernbedienung verbaut. Das ist aber nicht mehr zulässig, deshalb hat man sich bei Martin für Maschinen der neueren Generation entschieden, die Fernbedienung per festem Kabel zu realisieren. Bliebe also nur die Möglichkeit des Umbaus (Zweckentfremdung), womit die Maschine ihren Sicherheitsnormen nicht mehr entspricht.

Gruß Janno

die HQ Power VDP 1500 liegt mit 149,- in deinem Rahmen und erfüllt so gut wie alle deine Anforderungen. Die Youtube Videos sind ziemlich zuversichtlich
Find das Teil selbst nicht schlecht (ist die Maschine, die ich mir selbst für ähnliche Zwecke anlegen möchte )

nochmal zu der rechengeschichte... soweit ich mich dran erinner müsste die zeit da auch noch eine rolle spielen, man kühlt dsa ganze ja nicht um 2 oder mehr grad ab in einer unendlich kleinen zeit. hinzu kommt wie auch shcon erwähnt die änderung des aggregatzustandes die auch noch energie verbracuht/freisetzt.... und die damit verbundene volumensveränderung ist auch nicht zu missachten. man kann das alle durch rechnung mehr oder weniger theoretisch genau annähren. nur hab ich die formeln dafür auch nicht mehr im kopf, und dann müsste nochmal wer mitteilen was genau ausgerechnet werden soll, also man müsste mal angeben wieviel wasser man mit wieiviel trockeneis kombiniert...

Hallo Lord-Helmy
Vielen dank für deinen tip. ---------------------------Nebelmaschiene
Kann wirklich alles was ich brauch.
Außer sich klein und leicht machen.Und billich genug!
Da müsste ich vielleicht Abstriche machen
Die Preise scheinen sich ein bisschen,
irgendwie fast unerklärlich, bei allen Verkäufern erhöht zu haben.
Man hat sich auf 169-179€ geeinigt. Is wohl der Aufschwung.

Gruß Wulf

ist mir auch gerade aufgefallen

Wahrscheinlich
Klemm ich den hinteren teil von der HQ hochkannt
Hinten an die Martin.
Dann wird auch billiger.
Kostet ja nur die Hälfte.
weil 850 watt würden schon reichen

Is ja auch sehr anstrengend so eine Entscheidung. :O
Bin aber noch Interessiert
Gruß Wulf