DMX-Kette, fehlender Endwiederstand, flackern?

Ja, das kann daran liegen.

Aber auch an:
- War der Bus insgesamt zu lang? (müsste jetzt nachsehen, aber bei 250k waren es meine ich 400m)
- Hatten nicht alle Kabel einen Wellenwiderstand von 110Ohm?
- Hingen mehr als 32 Teilnehmer ohne Splitter am Bus?
- Sind Kabel/Steckerverbinder/Geräte defekt?
- Gibt es Steckverbinder mit Kontaktproblemen?
- Hingen qualitativ minderwertige (Schrott)Geräte am Bus? Da habe ich schon die tollsten Effekte gesehen.

Viele dieser Punkte sind allerdings ohne entsprechendes (Mess-)Equipment nicht zu beantworten. Da hilft dann nur ausprobieren und versuchen den Fehler einzugrenzen. Das muss allerdings nicht immer logisch sein. X Schrottgeräte mögen ohne Probleme funktionieren, sobald aber ein z.B. MA Dimmer dazwischen hängt, fangen alle an zu spinnen.

Dennis

Das kenn ich doch irgendwoher...
aber schon bei einer allgemein recht kurzen DMX-Strecke und 10 Geräten.
Bei mir wars ne Veranstaltung in ner Kirche.

Zuerst lief alles gut, doch dann nahm das Unheil seinen Lauf:
In unregelmäßigen Abständen machten die (relativ) günstigen LED PAR 56 5mm was sie wollten,
bei genauerem Hinsehen konnte man erkennen, dass das Problem anscheinend immer bei einer recht laut gespielten Bass-Drum der Band auftrat.
Da hab ich dann auch noch schnell den (beim Aufbau vergessenen) Endstecker angeschlossen.
Daraufhin ging es zwar besser, aber das Problem trat trotzdem ab und zu auf.
Zur Situation muss ich sagen, dass ich die ersten 7m mit übers Ton-Multicore gegangen bin, weil es baulich bedingt nicht anders möglich war.
Kann es wirklich durch akustische (bzw. im Kabel dann ja elektrische) Signale zur Einstreuung in den DMX-Bus kommen?
Anders herum kenn ichs ja bei gedimmten Schuko-Leitungen vom Dimmer, die den Tonmann regelmäßig zum Wahnsinn treiben.

Viele Grüße

Bei den verwendeten Kabellängen im Hobbybereich spielt der Abschlusswiderstand keine so große Rolle. Auch wenn es keiner hören will, die erste Fehlerquelle sind Mikrokabel statt 110 Ohm-Kabel. Speziell beim geschilderten Fall von Technikflo ist das eindeutig. Die Mikrokabel im Ton-Multicore haben alles andere als eine gute Bandbreite. Dazu kommt, dass Lautsprechersignale eine ordentliche Amplitude und Ströme aufweisen. Da kann es im Multicore durch die Nähe auch zu Überkopplungen kommen.
Wenn Mikrokabel verbaut wurden, dann kann man sich den Abschlusswiderstand komplett sparen. Da diese keine 110 Ohm Impedanz haben bringt ein Abschlußwiderstand rein gar nichts.
Für alle, die es nicht glauben, schnappt euch ein Oszilloskop und schaut euch die DMX-Pulse an.

Die zweite Fehlerquelle sind Endgeräte, die schwachbrüstige Mikroprozessoren verbaut haben. Je nachdem wie der UART realisiert wurde (über Portpins und SW, mit oder ohne Puffer, Art der Breakerkennung) kann einem extremen Timing nicht gefolgt werden.
Hier helfen die Einstellungen im DMX-Interface. Meist genügt es eine kurze Verzögerung am Frame-Ende und zwischen den Bytes (Interbyte-Time) einzufügen.

Als dritte Fehlerquelle spielt die Anzahl der angeschlossenen Geräte eine Rolle. Leider habe ich auch schon Realisierung von Empfängerbausteinen gesehen, die alles andere als RS485-konform waren. D.h. die Obergrenze von 32 Geräten kann durch entsprechende Geräte auch stark nach unten gezogen werden.

Eine vierte Fehlerquelle sind gebrochene Leitungen oder Leitungsverbindungen in Steckern, Anschlußbuchsen. Wegen der Differenzialübertragung merkt man ein Fehlen der Masseleitung nicht sofort. Diese wird eigentlich nur benötigt um den Gleichtaktbereich der Übertragung im Griff zu haben. Fehlt sie, dann kann es vorkommen, dass die Gleichtaktspannungsbereich (sporadisch) überschritten wird und es damit zu Fehlfunktionen kommt. Das fatale daran ist, mann muss es nicht sofort merken.
Auch eine unterbrochene Signalleitung muss nicht sofort so einer kompletten Störung führen. Das habe ich schon selber erlebt.

konrad: sehr schöner Beitrag - volle Zustimmung!
Habe jetzt auch erst wieder 4 gebrochene DMX-Kabel aussortiert.
Grundsätzlich benutze ich auch nur DMX-Kabel, aber in geschildertem Fall gings leider nicht anders.

Viele Grüße

Quote from konrad

Leider habe ich auch schon Realisierung von Empfängerbausteinen gesehen, die alles andere als RS485-konform waren.

Deswegen kauft man eigentlich nur Geräte, die auch DMX512/1990 spezifiziert sind, und keine die nur "DMX" Aufdruck und nen 3-Polige XLR Buchse tragen...
Das ist halt das Risiko, was man mit sowas in Kauf nimmt.

Quote from konrad

Bei den verwendeten Kabellängen im Hobbybereich spielt der Abschlusswiderstand keine so große Rolle. Auch wenn es keiner hören will, die erste Fehlerquelle sind Mikrokabel statt 110 Ohm-Kabel. Speziell beim geschilderten Fall von Technikflo ist das eindeutig. Die Mikrokabel im Ton-Multicore haben alles andere als eine gute Bandbreite. Dazu kommt, dass Lautsprechersignale eine ordentliche Amplitude und Ströme aufweisen. Da kann es im Multicore durch die Nähe auch zu Überkopplungen kommen.
Wenn Mikrokabel verbaut wurden, dann kann man sich den Abschlusswiderstand komplett sparen. Da diese keine 110 Ohm Impedanz haben bringt ein Abschlußwiderstand rein gar nichts.
Für alle, die es nicht glauben, schnappt euch ein Oszilloskop und schaut euch die DMX-Pulse an.

DMX im Multicore ist nicht so schlimm, wie immer gesagt wird. Im Multicore liegen nur Modulationsleitungen ohne Leistung, d.h. die Signale haben auch keine höhere Amplitude als DMX. Davon abgeshen spielt die Amplitude doch eh eine geringe Rolle, denn kapazitives Übersprechen wird man definitiv nicht merken. Durch den Symmetrischen Leitungsaufbau und die Schirmung der einzelnen Leitungen sollte auch ansonsten kein nennenswertes Übersprechen auftreten. Ansonsten wird das eher die Ton-Fraktion, als das Licht betreffen!
Problematischer ist die Masseführung im Multicore. Hat der Multicore eine gemeinsame Masse oder befindet sich ein Sternpunkt in der Stagebox, kann es schnell sehr fiese Masseschleifen geben. Aber auch hier: Betrifft eher die Ton-Technik!
Der Abschlusswiderstand spielt schon eine Rolle. Wir sind hier zwar nicht in der HF-Technik und wollen eine perfekte Leistungsanpassung, trotzdem ist ein offener Bus immer eine Antenne und ein Reflektor zugleich.
Messequipment habe ich da, wenn Du mich vom Gegenteil überzeugen willst komm vorbei und zeig mir was Du meinst.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass der Wellenwiderstand der Leitungen für DMX total egal ist. Ich kenne mehrere Festinstallationen, in denen hunderte Meter RJ45 oder Mikrofonkabel liegen. Ich kenne auch viele größete Veranstaltungstechnik Firmen, die nur "normale" Mikrofonkabel als DMX Leitungen verwenden.

Solche Fehler treten auf, wenn man minderwertige oder defekte Steckverbinder verwendet. Gerade in Schulen wird auf sowas nicht geachtet, da ist schnell mal ein Kabel oder Steckverbinder beschädigt und keinen interessiert es.

Quote from konrad

Die zweite Fehlerquelle sind Endgeräte, die schwachbrüstige Mikroprozessoren verbaut haben. Je nachdem wie der UART realisiert wurde (über Portpins und SW, mit oder ohne Puffer, Art der Breakerkennung) kann einem extremen Timing nicht gefolgt werden.

Mir ist kein Gerät bekannt, was die DMX Signale mit Intelligenz aufbereitet. Demnach kann das Szenario hier nicht zutreffend sein - der Fehler würde nur einzelne Geräte betreffen und nicht (nach Hinzufügen eines einzelnen Geräts) die gesamte Anlage.

Was gegen sowas helfen KANN: Mehrere DMX Leitungen ziehen und Sternförmig in einem aktiven Verteiler zusammen führen. Ist dann wirklich mal ein Ausgang gestört, betrifft das meistens nicht die anderen Ausgänge. Sollte trotzdem die gesamte Anlage gestört sein, kann man immernoch relativ einfach am Verteiler durch probieren den gestörten Kreis herausfinden und den Stecker ziehen.

Mein Rat an Euch wenn es noch nicht zu spät ist: Nichts abbauen und versuchen den Fehler einzugrenzen. Teil man den Bus etwa in der mitte und speise von dort das Signal ein. Tritt der Fehler nicht mehr auf, liegt die fehlerhafte Stelle vor der Einspeisung.. Also den Bereich vor der Einspeisung wieder etwa mittig teilen und probieren...

Sowas ist zeitaufwändig, daher würde ich immer zu hochwertigen Kabeln raten.

Grüße,
Chris

Quote from chris.k

mehrere Festinstallationen, in denen hunderte Meter RJ45

RJ45 ist eine Steckverbindung, das gibts nicht "als Kabel". Was du wahrscheinlich meinst ist CAT.5e (oder besser) Netzwerkkabel. Das ist kein Wunder das es damit funktioniert, denn bereits Netzwerkkabel dieser Kategorie übererfüllt die Anforderungen von DMX an ein Kabel, von daher ist es sogar besser (falls möglich) DMX über diese Leitungen zu fahren.

Freundliche Grüße

Stefan

Quote from chris.k

Mir ist kein Gerät bekannt, was die DMX Signale mit Intelligenz aufbereitet. Demnach kann das Szenario hier nicht zutreffend sein - der Fehler würde nur einzelne Geräte betreffen und nicht (nach Hinzufügen eines einzelnen Geräts) die gesamte Anlage.

DMX-Signale müssen immer intelligent ausgewertet werden. Es ist ein serieller Datenstrom, der von einem Mikroprozessor entschlüsselt werden muß. die Einrichtung dafür heisst UART, universal asynchronous receiver and transmitter.
Bei neuen Entwicklungen dürfte es kein Problem sein, einen anständig ausgerüsteten Mikroprozessor einzusetzen, da die Preise in den letzten Jahren bei steigender Ausstattung kräftig nach unten gingen.
In älteren Designs sind jedoch teilweise auch Mikroprozessoren verbaut, bei denen die Performance für den Datenempfang nicht ausreicht, d.h. man kann zb.nicht nahtlos aneinandergefügte Daten empfangen, oder schnell genug das Breaksignal detektieren und auf Empfang umschalten.
Ausserdem kann man die Hardwareeinrichtung UART des Mikroprozessors auch durch SW emulieren. Dann sind Timingprobleme sprichwörtlich vorprogrammiert.

Ja, es ist dann nur dieses eine Gerät gestört. Beim TA hat ja auch nicht alles geflackert, sondern seine PAR-Scheinwerfer. Wenn es sich um normale Halogen-PARs handelt, sind diese an einem Dimmerpack angeschlossen. Da reicht es, wenn das Dimmerpack einem extremen DMX-Signal nicht folgen kann.

Quote

DMX im Multicore ist nicht so schlimm, wie immer gesagt wird.

Nö - schlimmer. Eine Überkopplung von Mikros oder Line auf DMX wird es sicherlich nicht geben. Aber Lautsprechersignale sind nicht zu vernachlässigen. Und ich habe schon Installationen gesehen, wo auf den rückwertigen Line-Leitungen statt Aktivboxen Passivboxen angeschlossen wurden.
Das eigentliche Problem ist, dass die Leitungen in den Multicores bandbreitenmäßig nicht geeignet sind HF zu übertragen. Bei DMX wird mit 250kBaud übertragen. Wenn die Empfänger das Empfangssignal sicher empfangen sollen, dann müssen die Flankensteilheiten der Rechtecksignale erhalten bleiben, durch die zu geringe Bandbreite von Mikrokabeln werden diese jedoch verschliffen.
Ich habe den von Technikflo geschilderten Effekt bereits selbst einmal
bei einem befreundeten Theater gesehen, da wurde das DMX-Signal über ein
Multicore von geschätzt 25m Länge übertragen - mit lustigen
Flackereffekten mitten in den Theaterszenen.

Eine Installation mit Mikrokabeln, speziell Multicore kann funktionieren, muss aber nicht und ist vor allem eins: nicht kalkulierbar. Eine Installation mit DMX-Kabeln wird funktionieren - zumindest kabelseitig.
Es gibt auch gute Audiokabel, welche eine hohe Bandbreite besitzen. Diese liegen aber in der gleichen Preisklasse wie DMX-Kabel.

Ein weiteres Problem ist mir noch eingefallen, und zwar deswegen, weil ich selber damit seit ein paar Wochen zu kämpfen habe. Wenn in Stromversorgungen der Nulldurchgang durch Oberwellen nicht mehr eindeutig zu detektieren ist, dann haben phasenanschnittsgesteuerte Geräte unter Umständen (je nachdem wie performant sie SW-mäßig arbeiten) damit Probleme. Es kann dann geschehen, dass bei dunkel eingestellten Scheinwerfern ein Zünden des Triacs statt am Ende der Halbwelle durch eine leichte Verschiebung des Zündzeitpunktes am Anfang der nächsten Halbwelle erfolgt und dadurch eine Vollaussteuerung erfolgt.

Diese Oberwellen werden u.a. von den Energieunternehmen zum Steuern von Nachtstromgeräten, Leistungsschaltern, etc. aufmoduliert (Rundsteuersignale). Unser Theater wird aus einem anliegendem Klärwerk versorgt. Scheinbar werden dort zur Fernsteuerung und -überwachung der Einrichtungen Rundsteuersignale eingesetzt. Der 50Hz Sinus des Netzes ist jedenfalls als solcher am Oszilloskop nicht mehr wiederzuerkennen.
Die Rundsteuersignale der Netzbetreiber werden oft zu runden Uhrzeiten aufmoduliert. Aus eigener Erfahrung (ich habe beruflich viel mit Phasenanschnittsteuerungen zu tun) weiss ich das 12 Uhr Mittags, 22 Uhr, 23 Uhr und 24 Uhr, sowie die Morgenstunden beliebte Zeiten sind. Also einfach mal auf die Uhr gucken wenn es flackert.
Es gibt jedoch eine einfache Abhilfe: Dunkelwerte vermeiden. Dies kann man z.B. durch Einstellen einer Vorheizung bei Dimmerpacks erreichen, oder z.B. durch Vermeiden von DMX-Werten kleiner als 5%.

XLR ist ja nicht schlimm, das ist ja nur die Bezeichnung für den Steckertyp.
Auch dreiadrige Kabel sind DMX-Standard.

Das mit den "Service-Arbeitern" ist halt immer so ne Sache..
Aber es kann wirklich einfach an den verwendeten Ton-Kabeln liegen, oder der Dimmer hat nicht ins "Konzept" gepasst.

Viele Grüße

@ Konrad: Ich habe von "aufbereitet" und nicht "ausgewertet" gesprochen. Die Funktionsweise eines UART ist mir bekannt.

Um sowas in Zukunft zu vermeiden hilft eins besonders gut: Keine Festinstallationen an fassen. Du kannst nie wissen, was dort für Leichen schlummern. Ich ziehe wann immer es möglich ist eine neue DMX-Linie für mitgebrachtes Equipment und lasse das Equipment der Festinstallation so weit es geht unangefasst. Wenn es möglich ist sogar an der eingebauten Steuerung, meistens geht das ganz gut, z.B. Frontlicht vom Saal und alles andere bringe ich selber mit weil meistens sowieso kaum etwas vorhanden ist.

Quote from leiko

Geräte sind insgesamt wesentlich mehr als 32 Lampen verbaut, aber ich weiß nicht, wie viele Geräte direkt am DMX hängen. Definitiv weiß ich von min. 6 Dimmern (â 4 Kanäle), 4 LEDs (3 Kanäle), 2 MHs (Futurelight PHs180 (?) ) und mindestens 2 "Rackdimmer", (je min. 6 Kanäle). Ob sonst noch irgendwo was schlummert, weiß ich nicht... allerdings sind Kanäle bis 75 belegt... (da hängt aber glaub ich auch noch Saallicht-steuerung mit dran, die aber nicht funktioniert^^).

Wenn ich da so mitzähle kom ich wesendlich unter 32 Geräte.
Ein Dimmer obwohl er 4 Kanäle hat gilt als ein Gerät da er nur ein DMX Empfänger hat.
Also zähle ich ohne Saalbeleuchtung nur 14 Geräte.
Wie schon geschrieben wurde ist wohl gut zu wissen was wie verkabelt wurde, um
bei temporären Änderungen auch zu wissen was man macht.
Vielleicht hat der Elektriker ja auch Pläne davon.

Gruß Steff

Quote from Technikflo

Auch dreiadrige Kabel sind DMX-Standard.

Das Kabel bzw. genaugenommen die Leitung darf m. W. dreiadrig sein, das stimmt. Die Steckverbindung jedoch muss laut DMX512/1990 fünfpolig sein, in der Nachfolgenorm wurde n um Missverständnisse auszuräumen explizit dreipolige XLR-Stecker verboten. Wenn eine Installation mit dreipoligen XLR-Steckern realisiert ist, kann man ihr schon mal grundsätzlich misstrauen, denn wenn sich hier nicht an die Norm gehalten wird, ist die Chance groß, dass sich an anderen Stellen auch nicht an die Norm gehalten wird.

Freundliche Grüße

Stefan

jaja die Norm.
Blöderweise habe ich bisher kaum ein Gerät (außer einer Nebelmaschine und div. Scannern/Moving Heads) gesehen, die fünfpolige Anschlüsse haben (eben das teure Zeug).
Und ja, die Norm verbietet eigentlich das dreipolige.
Ich arbeite trotzdem ausschließlich damit, weil ich mir die fünfpoligen Geräte nicht leisten kann/sie nicht brauche
Aber der Abweichung an anderen Stellen kann ich nur bestätigen, z.B. beim Timing etc.

Viele Grüße

leiko:
flackert nur ein Teil der Beleuchtung oder alles? Flackert evtl. nur die Beleuchtung am eingeschleusten Dimmerpack? Flackert es auch, wenn das eingeschleuste Dimmerpack zwar DMX-mäßig angesteckt, aber nicht in Betrieb ist?

Quote from Stefan

Quote from Technikflo

Auch dreiadrige Kabel sind DMX-Standard.

Das Kabel bzw. genaugenommen die Leitung darf m. W. dreiadrig sein, das stimmt. Die Steckverbindung jedoch muss laut DMX512/1990 fünfpolig sein, in der Nachfolgenorm wurde n um Missverständnisse auszuräumen explizit dreipolige XLR-Stecker verboten. Wenn eine Installation mit dreipoligen XLR-Steckern realisiert ist, kann man ihr schon mal grundsätzlich misstrauen, denn wenn sich hier nicht an die Norm gehalten wird, ist die Chance groß, dass sich an anderen Stellen auch nicht an die Norm gehalten wird.

Dazu fällt mir ein Spruch ein: "Hälst Du Dich noch an die Vorschriften, oder hast Du schon Erfahrung?"

Quote from chris.k

Dazu fällt mir ein Spruch ein: "Hälst Du Dich noch an die Vorschriften, oder hast Du schon Erfahrung?"

Folgende Story: Festinstallation, alles 3pol. Gasttechniker kommen und stecken sofort (ohne zu fragen und ohne nachzudenken) die DMX Linie aufs Tonpult (Phantom muss an gewesen sein) auf. Alle RS-485 Treiber in den Demuxen tot, Bühne dunkel. Zum Glück hatten die noch eigene Dimmer dabei. Also mal eben X Kabel von der Bühne auf die Z-Brücke und das Portal ziehen, damit die Vorstellung am Abend doch noch stattfinden kann.
Mit 5pol wäre das nicht passiert.

Quote from fisl

Quote from chris.k

Dazu fällt mir ein Spruch ein: "Hälst Du Dich noch an die Vorschriften, oder hast Du schon Erfahrung?"

Folgende Story: Festinstallation, alles 3pol. Gasttechniker kommen und stecken sofort (ohne zu fragen und ohne nachzudenken) die DMX Linie aufs Tonpult (Phantom muss an gewesen sein) auf. Alle RS-485 Treiber in den Demuxen tot, Bühne dunkel. Zum Glück hatten die noch eigene Dimmer dabei. Also mal eben X Kabel von der Bühne auf die Z-Brücke und das Portal ziehen, damit die Vorstellung am Abend doch noch stattfinden kann.
Mit 5pol wäre das nicht passiert.

Das ist klar. Aber mal im Ernst, wer hat hier mehr als 10 5-polige Kabel? Ich hab ein paar wenige Kabel für Hazer, Nebel und 2 Port Node. Ansonsten ist bei mir durchgängig alles 3-Polig, teilweise mit 5 poligen Buchsen die alternativ zu nutzen sind (z.B. Dimmer)...

Quote from chris.k

Quote from fisl

Folgende Story: Festinstallation, alles 3pol. Gasttechniker kommen und stecken sofort (ohne zu fragen und ohne nachzudenken) die DMX Linie aufs Tonpult (Phantom muss an gewesen sein) auf. Alle RS-485 Treiber in den Demuxen tot, Bühne dunkel. Zum Glück hatten die noch eigene Dimmer dabei. Also mal eben X Kabel von der Bühne auf die Z-Brücke und das Portal ziehen, damit die Vorstellung am Abend doch noch stattfinden kann.
Mit 5pol wäre das nicht passiert.

Das ist klar. Aber mal im Ernst, wer hat hier mehr als 10 5-polige Kabel? Ich hab ein paar wenige Kabel für Hazer, Nebel und 2 Port Node. Ansonsten ist bei mir durchgängig alles 3-Polig, teilweise mit 5 poligen Buchsen die alternativ zu nutzen sind (z.B. Dimmer)...

Sicher. Das kommt darauf an, was für Material verwendet wird, oder bei ner Installation wie es ausgeschrieben wurde (garnicht = 3pol, billiger = 3pol).

Bei mir ists halt: Pulte 5pol. Dimmer 5pol. Scroller 5pol. Nebel 5pol. Splitter 5pol. Merger 5pol. Art-Net Nodes 5pol. Demuxe 5pol. kurzum alles 5pol. (von Werk aus, bzw. Werksseitig auf DMX umgerüstet, also nix selber getauscht oder so, OK Material ist teilweise alt. Da gabs die ganzen Billigheimer von heute noch nicht)

Klar. Wenn da 50 Eurolite LED Kübel mit 3pol hängen, dann nimmt man 3pol ... alles andere wäre idiotisch.