Dimmer Selbstbau

Soweit ich weiss, darfst du den durchaus bauen, aber Abnehmen (vor dem ersten Einschalten) sollte den auf jeden Fall ein Elektriker. Es geht da nicht unbedingt darum, dass der mehr Ahnung von der Elektronik hat als du, aber er weiss aussem FF ob die Grundregel eingehalten wurden wie Zugentlasung, Schutzleiteranschluss, Leiterquerschnitt usw. und es geht vor allem um Versichergungsfragen. Denn auch ein Elektriker kann man nen Fehler machen, ist dagegen aber soweit ich weiss versicht, was du nicht bist. Und Fehler bei elektrischen Anlagen haben halt die Eigenschaft ab und an seeeehr teuer zu werden.
Was ich dabei immer noch etwas problematisch sehe sind Fehler die du machen kannst, die der Elektriker in der Regel aber nicht sieht, weil er normalerweile damit nicht konfrontier wird. Dazu gehört z.B. ein zu kleiner Schuztabstand der Optokopplerpins oder nicht für 230V geeignete Platinen usw. Sprich, wenn du das machen willst, solltest du dich selbst wie ein Elektriker auskennen und einen Elektriker kennen, der dir das dann abnimmt.

Aber jetzt kommt der eigentliche Punkt: Wenns nur ums Geld geht, kauf dir einen, ist im Vergleich nicht teurer, die ganzen Einzelteile wie Steckdose, Rack usw. für nen Selbstbau verbrauchen richtig Kohle. Die billigen sind zwar vielleicht von etwas mindere Qualität und der erste Triacs is schnell kaputt, aber da kann man ja dann einfach nen etwas dickeren reinschrauben.

Michael hat vollkommen recht. es rentiert sich einfach nicht, wenn man sieht das es einfache 6 kanal dimmer schon ab 160€ gibt...natürlich sind die nicht so toll und nicht so hochwertig und langlebig wie nen ma digitaldimmer, aber wesentlich unaufwendiger und sie funktionieren einfach. ich habe auch mal mit nem freund mich an einem 24ch dimmer eigenbau nach hölscher prinzip versucht. grundsätzlich gings, aber wir habens dann doch lieber gelassen da 4he für eigenbau einfach zu klein sind. was aber sinnig war war unser stromverteiler. der lebt heute noch und den haben wir auch von nem elektriker überprüfen lassen. nochmal zum dimmer. schon alleine bei den drosseln wirst du scheitern...du kannst sie (wie uns dafür unser örtlicher bauteile händler, hendrik hölscher wird ihn kenne....ich sag nur elobas...., geraten hat) selber wickeln. bzw würde dann der dimmer auch ins unermessliche teuer werden. Gut die "singdrosseln" in den Chinadimmern sind auch eher placebo, aber sie sind da ;). Also lieber kaufen statt selber bauen. was du selber baun könntest aus spaß an der freude und um geld zu sparen ist nen rack dafür. das kommt mit 9mm multiplex usw. billiger als kaufen, ist aber etwwas zeitaufwendig, und mit ner manuellen nietenzange auch nicht so toll...wir haben bestimmt schon 4 von den billigdingern bei insgesamt nicht mal 1000 nieten abgebrochen. mittlerweile haben wir eine druckluftbetriebene. damit macht das auch einigermaßen spaß.

Auch wenn paynemaster und ich uns bei der Touchscreen / Tastendiskussion nicht ganz einig sind...
(anderer Thread)
Hier muss ich ihm einfach nur zustimmen:
Für das Geld, für das Du einen 6-Kanal-Dimmer fixfertig kriegst kannst Du NIEMALS selbst einen Dimmer bauen.
Abgesehen würde ich als E-Fachkraft strikt ablehnen, einen Dimmer "abzunehmen", den ein Hobbyist zusammengeschraubt hat. Zur Überprüfung gehört auch, den Schaltplan incl. Bauteilauswahl für "gut" zu befinden. Und dann steckt da so viel Zeit vom Fachmann drin - nenene, das wird NIEMALS billiger.

Investier Deine Zeit darin, bei verschiedenen Anbietern gute Preise rauszufinden. (Vielleicht darf es ja auch ein günstiges Markenprodukt sein und nicht gleich der allerbilligste, der Dir über den Weg läuft). Vielleicht ist ja auch ein örtlicher V-Technik-Fachbetrieb bereit, über ein günstiges Verkaufsangebot die Schule zu unterstützen.

Und wenn innerhalb der ersten 2 Jahre was einfach so kaputt geht - Händler anrufen, Gewährleistungsanspruch anmelden.

(also auch nicht, wie Michael_D Suggeriert, eigenmächtig Triacs umtauschen, BEVOR die Gewährleistung abgelaufen ist)

Hi Stagemanager75,

da muss ich dir wiedersprechen Ich hab mir einen 24-Kanal Dimmer für drei Phasen gebaut. Rechnen wir kurz zusammen:

24x TRIACs = 35 €
zig. Widerstände = 5,- €
ein paar Kondensatoren = 10,- € (Snubber-Kondensatoren eingerechnet)
3x µController = 4,- €
3x SN75176 = 1,- € (einer reicht auch)
3x Kühlkörper = 15,- €
sonstige Chips (7805, 3xCNY75, PNPs) = 20,- €
============================
90,- €... so jetzt rechnen wir noch 50,- € für Gehäuse (Pollin) und ein paar andere Bauteile, die ich vergessen habe dazu und wir kommen auf 140,- €.

Somit habe ich nen 24 Kanaldimmer für den Preis eines 4-, 6- oder 8-Kanal-Packs (je nach Anbieter). Das ist doch meines erachtens unschlagbar. Zusätzlich kann man dann entsprechende Features einbauen (Vorwahltasten, etc.)

also solltest du dein "NIEMALS" etwas relativieren

(bin aber bereit mich eines Besseren zu belehren und ein Gegenangebot zu akzeptieren *g*)

ciao,
Christian

ne also hört mir auf mit diesen pollingehäuse...die dinger braucht echt keiner...so ein staldreck,,daran haben wir bestimmt 3 stichsägenblätter vergurkt...dann haben wirs in die fräse gespannt....gut technik von 1950...
ich möchte hier auch nochmal ein zitat von einem mir bekannten veranstaltungstechniker anbringen (der hat eh die geilsten und wahresten sprüche drauf aber das ist wieder was anderes):"statt deine zeit mit selbstbau zu verbringen investier die zeit lieber und hohl ne ordentliche veranstaltung ran, um dir danach was ordentliches zu kaufen" auch wenn das jetzt für die schule ist und nicht ganz passt, aber naja, ich bin da mittlerweile auch knallhart. wenn nichts da ist und bzw. kein geld da ist gehts halt nicht. die müssen mal einsehen das nur weil das wer freiwillig macht sie nicht alles für lau bekommen.

und was hast du für triacs, sicherungsautomaten?, addresierung über mäuseklavier? drosseln? neutrik buchsen? anschluss? u.Controller?
also so ähnlich sah meine rechnung damals auch aus, aber sie ist nicht aufgegangen...achso was ist mit befestigungsmaterial, arbeitsstunden, elektriker, platinen usw?

anderer spruch von dem techniker:" du arbeitest als va techniker an deinem geburtstag, am geburtstag deiner freundin, am geburtstag deiner familie, an weihnachten, ostern, wenn eine party ist wo du hinwillst, und an dem tag an dem dich deine freundin verlässt"...auch ein sehr stimmiger satz muss ich dazu sagen

@ stagemanager: wir sind uns nicht ganz einig? ich denke eher wir haben unterschiedliche wege um ein "problem" zu lösen...im endeffekt läufts aufs gleiche hinaus.

Quote

und was hast du für triacs, sicherungsautomaten?, addresierung über mäuseklavier? drosseln? neutrik buchsen? anschluss? u.Controller?

Als TRIACs verwende die besseren BTA16-600B 16A-Triacs. Die billigen TIC226N 8A-Teiler kannst du vergessen. Da ist das dU/dt so klein, dass die Dinger bei kleineren Spannungsspikes trotz Snubbernetzwerk schon selbst durchschalten, sodass der Ausgang flimmert.

Adressierung läuft über Taster, sodass bei gedrückter Taste Kanal 511 und 512 ausgelesen werden. Kein DIP-Switch notwendig.

Neutrik-Buchsen? Wofür? Die vernickelten 60ct-Teiler von Reichelt laufen einwandfrei. Da sind eher die Stecker der XLR-Leitungen wichtig.

Als Ausgangsanschluss Doppel-Schuckoaufputzdosen für 1,- pro Stück. Bei manchen Dimmern hab ich auch Harting-Lastkupplungen dran - dann geht die Rechnung natürlich nicht mehr auf. Man kann aber auch die billigen 4-fach-Kaltgeräteanschlüsse von Reichelt verwenden.

Drosseln? Vergiss die. Lange Leitung reicht für passable Entstörung Bei den billigen Dimmern (z.B. Liteputer) sind auch nur Mini-Drosseln drin, wo die Leitung mehr Induktivität hat.

Anschluss ist ein einfacher 16A-CEE-Stecker, sodass ich auch keine zusätzlichen Automaten für die Einzelkanäle benötige.

Also liegt alles noch in meinen 50,- Euro Sicherheitspuffer drin

Sag was du willst, aber ich bin nicht bereit hunderte von Euros für ein stumpfes Multikanal-Dimmerpack ausgzugeben. Da investiere ich lieber in intelligentes Licht und LED Pars

Nun, wenn das Teil einigermassen nach was aussehen soll tuns nicht diese 1€ Aufputzdosen... Aber du musst vor allem auch mal die Arbeit sehen, die das ganze macht. Wenn du dafür schaffen gehst, kannste dir gleich noch nen zweiten Dimmer kaufen
Es gibt halt Geräte, wie z.B. Interface, Muxer, Demuxer usw. die ganzen kleinen Helferlein, da kann sich der Selbstbau durchaus lohnen und es gibt welche wie Dimmer, da is allein der mechanische Aufbau so aufwendig, dasses sich nicht mehr lohnt. Die Elektronik im Dimmer ist sicherlich nicht der kosten und zeitintensive Faktor.
Wenns allerdings nicht nur ums Geld geht, macht son selbstgebauter Dimmer durchaus mal Sinn, wenn man auch ein wenig versteht wie alles funktioniert und zusammenspielt. Das Wissen kann man immer wieder gebrauchen.

Guten morgen zusammen...

michaeL: Einverstanden :tongue: Bin grundsätzlich in diesem Forum von Hobby ausgegangen, wo wir keinen Stundenlohn betrachten wollen.

ciao!

Quote

Original von Blackout-Chris
[...]
Somit habe ich nen 24 Kanaldimmer für den Preis eines 4-, 6- oder 8-Kanal-Packs (je nach Anbieter). Das ist doch meines erachtens unschlagbar. Zusätzlich kann man dann entsprechende Features einbauen (Vorwahltasten, etc.)
[...]
also solltest du dein "NIEMALS" etwas relativieren

Christian

Gerne - relativiere ich hiermit. (Man ist ja lernfähig - wobei Deine Rechnung an ein paar Lücken aufweist, wie manche bereits angemerkt haben)

Und ich bin mir auch sicher, dass Du ganz genau weißt, was Du elektrotechnisch da gemacht hast und Du dann auch den Kopf dafür hinhälst (da Du, wie ich annehme, die Qualifikation dafür hast). Du baust das für Dich und das Teil ist sicher auch klasse umgesetzt.
Ob das ein geeignetes Vorbild ist - naja.
Unser Threadstarter will etwas zusammenbauen und seiner Schule geben.
Seinem Eröffnungspost entnehme ich, dass er KEINE E-Fachkraft ist und immer jemanden brauchen wird, um sich das Teil überprüfen zu lassen. Ich habe meine Zweifel, dass das jemand für ein genuscheltes "Danke" macht.

paynemaster: Ich hab da was / wen verwechselt... SORRY
Und übrigens: Du hast ganz recht! Selbst einem Hobby-Lichtler sollte seine Arbeitszeit etwas wert sein. (Dein Kollege da hat ganz brauchbare Philosophien auf Lager:-) ) Lohn-Dumping gibt es selbst unter den Vollprofis genug...

pchero:
Was mir noch einfällt: Seid Ihr ne berufliche Schule oder habt Ihr zu einer solchen irgendwelche Connections? Den Aufbau eines Dimmerkoffers für N Kanäle könnte durchaus auch als Projektarbeit durchgehen. Wenn dann die passenden Fachkräfte das betreuen (vorausgesetzt, es sind vollwertige E-Fachkräfte dabei) dürfte auch dem Einsatz nichts im Wege stehen.
Diese Schulen haben oft auch die nötigen Einrichtungen zum Platinenätzen, Spannungsprüfungen durchführen...

joa...wie schon gesagt warbeitsuafwand usw. wir haben damals alle 24 kanäle auf harting rausgeführt, und um den auch gut auslasten zu können sollte er in ein 7 he rack, und halt der 3 he stromverteiler als 63A Cee verteiler drunter. ich sag mal so meine kann seine rechnung meist so biegen das es iwie aufgeht ;).
ist ja auch egal. jedenfalls sind in den billig chinadimmern wirklich eher singdrosseln drin als alles andere da hast du shcon recht hatt ich aber auch erwähnt..egal.
aber lange kabelwege usw, dein toni bedankt sich trotzdem wenn dein dimmer neben seinen amps steht da kann der kabelweg noch so lang sein, bzw. müsstest du ja auch wahnsinnig lange zuleitungsstrecken haben... wir haben da shcon sehr sehr lange mit unserem oben erwähnten bauteilehändler drüber diskutiert (der wahr früher selber mal in einer disko im technischen bereich tätig).

joa, der typ hat echt sehr sehr gute philosophien drauf.

RDM is sicherlich ne schicke Sache, nur wenn ich sehe, dass manche Firmen nicht mal nen funktionierenden DMX Empfänger auf die Reihe kriegen... wie sollen die das jemals mit RDM hinbekommen...
Ich hab mitterweile schon mit einigen Bussystem und Protokollen neben DMX gearbeitet (CAN, USB, Ethernet, IP und und und) und würde sagen, DMX ist das am schlechtesten durchdachte von allen (kommt direkt hinter USB).
Und ich vermute, wenn Firmen (wohl zunächst ausm Highend Bereich) hingehen und sowas wie RDM implementieren, dann auch gleich mit nem gescheiten neuen Bussystem/Protokoll (vielleicht ACN, wobei ich mich mit dem nicht auskenne). Nen etwas dickeren Controller braucht man für RDM sowieso und dann einen zu nehmen, der noch nen MAC Core drin hat kostet heute vermutlich unter 2€ Aufpreis und den kann man mit der bei Ethernet viel einfacher zu realisierenden galvanischen Trennung direkt wieder wett machen.
Es besteht sicherlich bedarf an RDM, aber meiner Meinung nach nicht mit DMX. DMX war, ist und bleibt Murks
Aber ich will dich da auch nicht entmutigen, ich kann ja auch falsch liegen. Und auch wenn nicht machen deine Projekte Lust auf mehr und zeigen mal, was möglich ist.

Quote

Original von Michael_D
[...] DMX war, ist und bleibt Murks [...]

Mag ja sein, aber zu dem Zeitpunkt, als man es entwickelt hat, war es wegweisend. Wenn ich mich recht erinnere ist die Standardisierung durch die USITT vor fast 20 Jahren passiert.

Ein CAN-Knoten ist von der Hardware her mittlerweile günstig - mittlerweile!
Aber die Hardware ist nur die halbe Miete - ein Übertragungsprotokoll muß her, also wer spricht wie mit wem und wann. Das muss dann jemand standardisieren, alle auf eine Linie bringen u.s.w.
Wenn die Großen, die für so ne Entwicklung die Puste haben, so was anpacken, dann machen die das als Alleinstellungsmerkmal - d.h. es gibt dann CAN von Martin, von ClayPaky, Strand...
Ach ja, die meisten Hersteller HABEN schon proprietäre, bidirektionale Netzwerktechnik (z.B. Zero88 ChiliNet - IMHO CAN-Hardware basiert) und setzen das meist für die Steuerungs/Dimmer-Kommunikation ein. ACN ist IMHO auch ein solcher herstellerspezifischer Standard.

Ich kenne RDM nicht wirklich und kann daher nicht über die Qualität entscheiden, aber allein dadurch, dass ein Standard festgelegt wurde ist schon ein großes Stück Arbeit erledigt - schade, dass so wenige mitspielen.

Profibus oder gar Ethernet-Knoten sind im Vergleich zu DMX bereits hardwareseitig schlichtweg zu teuer - ein billiger LED-Par würde mit PB einfach mal das doppelte kosten müssen. Vom Protokoll will ich mal gar nicht sprechen.

Jeder neue Feldbus in der Industrie ist auch angetreten, alle anderen Schnittstellen abzulösen, gerade wieder zu beobachten bei Industrial Ethernet. Und wie sieht die Realität aus? Die Anzahl der verfügbaren (und installierten und zu wartenden und mit Komponenten zu versorgenden) Automatisierungsnetzwerke hat sich einfach mal verdoppelt, die Preise für "alte" Systeme gehen kaum nach unten, nur ganz wenige Bussysteme haben "das zeitliche gesegnet" und sind in der Versenkung spezieller Nischenanwendungen verschwunden (Profibus oder Interbus über LWL...).
Und der ganze Zauber aus der Gebäudeleittechnik kommt noch hinzu wie EIB, LON, LCN, DALI.

Bessere Schnittstellen sind ein frommer Wunsch - wenn ich sehe, dass aus Kostengründen die vom Standard vorgesehenen 5-poligen durch 3-polige XLR ersetzt werden, schwindet mein Glaube daran, auch nur für 1 EUR je Gerät was an der Signalübertragung zu machen (Hard- und Software).
Und daher kommt auch das Problem mit der DMX-Schnittstelle - tausende nichtkonforme DMX-Knoten, weil es immer billig-billig sein muß.
Es gäbe sogar einen V-Technik-Tauglichen Ethernet-Stecker - der kostet allerdings nochmal mehr als ein normgerechter XLR5-pol.

Ja, es gibt bessere Schnittstellen - zu höheren Kosten.

Ich finde es eigentlich beruhigend, dass die Techologiespirale in der VTechnik NICHT mit dem beängstigenden Tempo wie in der PC-Technik rotiert - mein Mikro mit symmetrischem Anschluß aus 1970 funktioniert noch immer perfekt am neuesten Pult. Und das sogar Analog über 50 und mehr Meter Kabel ohne Treiber, DLL und das Zittern, ob mein neues OS mit dem alten Treiber läuft. Gegenüber den durchaus üblichen Audiomulticores ist DMX doch schon richtig Hi-Tech!

Ich bin kein Fortschrittsgegner - aber es gilt das Ganze zu beachten. Und dazu gehört der Wunsch, technisch highly sophisticated zu sein genau so wie der, das ganze bezahlbar zu halten.

Also, freut Euch dran, dass wenigstens in der Lichttechnik nur eine Hand voll Standards zu beachten sind.

sehr schön geschrieben

Kann dem so nur zustimmen...
Wir haben so schon ein recht teures Hobby, wenn man da noch alle 2 Jahre wieder investieren müsste um seine Hardware aktuell zu halten bliebe wahrscheinlich bei den meisten kaum Geld über um die Anlagen zu erweitern.

Naja, wegweisend war DMX vor 20 Jahren aber auch höchstens in der VA Branche weil es dort die Digitaltechnik einläutete. Aber auch damals gabs schon deutlich bessere Lösungen, wenn vielleicht auch damals noch nicht so billig aber da war DMX auch noch nicht so billig ;). Aber daran ist ja auch nix auszusetzten und auch nicht daran, dass DMX bei den Billig- und Mittelklassegeräten als simples Protokoll eingesetzt wird. Was ich meine ist, wenn man jetzt sowas wie RDM einführen will sollte man das gleich mit nem neuen und guten Bussystem machen und nicht DMX noch mehr aufbohren.
Von wegen Übertragungsprotokoll standartisieren, bei CAN, Ethernet und co is doch schon fast alles standartisiert. Man müsste vielleicht noch ein paar control bytes festleden, quasi die OSI Layer 3, sicherlich nicht wirklich komplexer als derzeit bei DMX und bestimmt einfacher als RDM über DMX. Im einfachsten Fall legt man einfach ein heutiges DMX Frame in den Datenbereich von z.B. einem Ethernetframe. Das muss natürlich als Standart akzeptiert werden, bei DMX haben sich ja auch nur wenige proprietäre Lösungen ergeben und sind heute wieder vom Tisch. Bis jetzt hab ich aber auch noch keinen vernünftigen Standard der Art gesehen.
Wegen dem Preis: ENC20J28 + MagJack (also der komplette Ethernetteil für einen beliebigen Controller) gibts für 8€ Einzelpreis bei der Apotheke Farnell. Und da is ne galvanische Trennung scho drin, kostet also ca. das selbe wie ein galv. getrennter DMX Transceiver. Wenn der Hersteller das für 50€ weitergibt sollte man den eben meiden
Aber wie gesagt, es geht ja auch um ehr höherpreisiges Equipment welches statt RDM over DMX direkt RDM über Ethernet nehmen könnte. Da man für RDM sowiso nen grösseren Controller braucht (Henne wird mir da hoffentlich zustimmen), kann man auch einen mit integriertem Ethernet nehmen.
Was die nichtkonformen DMX Knoten angeht: Auch da denke ich, würde es besser werden. Denn nen Ethernetcore macht auch Eurolite nicht mehr in der Software, das geht einfach nicht mehr und dann können die auch nit mehr so viel falsch machen. Und die Hardwarehersteller können sich so Dinger wie Eurolite nicht leisten.
Und was die Ethernetkabel angeht, das seh ich auch nicht so kritisch, 1m mit Steckern kostet bei Reichelt zur Zeit 50 Cent, die kannste nach einer Veranstaltung alle einfach entsorgen
Dazu kommen noch die ganzen Gerätschaften die man aus dem Netzwerksektor nutzen könnte. Vergleicht nur mal die Preise zwischen DMX Splitter und Netzwerkswitch. Dazu kämen noch so sachen wie direkt eingebaute Mergemöglichkeiten oder ein vermaschtes Netz wo der ausfall einer Leitung kein Problem wäre usw.. natürlich n gescheites Protokoll vorausgesetzt.
Also nochmal für die Klarheit: DMX kann beim Billigsektor gerne Stand der Technik bleiben, aber bei den etwas teuren Geräten die auch RDM usw. können sollen glaub ich, dass langsam mal n gescheites Protokoll an der Reihe wäre. Und das muss sich auch nicht dauernd ändern, nur einfach mal gescheit sein. Ethernet ist übrigens deutlich älter als DMX, Ethernet über Twisted Pair etwa gleich alt.
Naja, warten wir mal ab, was sich noch alles tun wird.

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Original von Michael_D
Von wegen Übertragungsprotokoll standartisieren, bei CAN, Ethernet und co is doch schon fast alles standartisiert. Man müsste vielleicht noch ein paar control bytes festleden, quasi die OSI Layer 3, sicherlich nicht wirklich komplexer als derzeit bei DMX und bestimmt einfacher als RDM über DMX.

Der erste Satz liegt ziemlich neben der Realität. CAN und Ethernet spezifizieren nur die Layer 1 und 2 nach OSI. Der ganze Rest muss noch gemacht werden. (Mit dem bisserl Layer 3-7 verdient ein nennenswerter Anteil von Entwicklern ihren Lebensunterhalt =) und das auch nicht nur aus Geldgier)

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Original von Michael_D
Im einfachsten Fall legt man einfach ein heutiges DMX Frame in den Datenbereich von z.B. einem Ethernetframe.

Das haste ja mit ArtNet - das hat nur nix mit einem fortschrittlichen Netzwerk zu tun.
Für ein vernünftiges Neukonzept wären Strukturen, vergleichbar (oder identisch?) mit einem aktuellen Automatisierungsnetzwerk nötig. Da gehört dann z.B. dazu, dass das Netzwerk sehr wohl darüber Bescheid weiß, was es da für Daten überträgt, also ob z.B. hier ein 16bit Pan wert oder eine Auswahlliste wie z.B. ein Gobo im Goborad gemeint ist.

Man müsste das auch nicht neu erfinden.
Mit z.B. Profinet/Profibus hätte man einen Übertragungsstandard, über den man die "popeligen" Helligkeitswerte eines Dimmers genau so übertragen kann wie z.B. Mediendaten, Audio oder sogar sicherheitsgerichtete Antriebssignale.
Den Begriff "Profinet/Profibus" kannst Du frei gegen "Ethercat", "Powerlink", "Ethernet/IP" austauschen (ja, alle über das scheinbar standardisierte Ethernet - und natürlich in keiner Weise kompatibel)

Dass man mittlerweile mit Ethernet überhaupt schnelle Daten übertragen kann (512 DMX-Werte je Universum sind keine wirklich schnellen Daten) liegt nur daran, dass mit 100MBit/s die für diese Nutzdatenmenge miese Protokolleffizienz übertüncht wird.

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Original von Michael_D
Und was die Ethernetkabel angeht, das seh ich auch nicht so kritisch, 1m mit Steckern kostet bei Reichelt zur Zeit 50 Cent, die kannste nach einer Veranstaltung alle einfach entsorgen

Gut, dass da ein smiley dahinter steht...
Im ernst: Ein Patchkabel kannste schon killen, indem Du das beim Aufbau ungeschickt über ein Trussrohr ziehst.

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Original von Michael_D
Ethernet ist übrigens deutlich älter als DMX, Ethernet über Twisted Pair etwa gleich alt.

Du verwechselst die Physik mit der Anwendung. Die Physik bei DMX ist auch ein steinalter Standard für symmetrische Datenübertragung. Die Anwendung ist DMX, also die Übertragung von 512 byte-Werten ohne jegliche Sicherung, Bidirektionalität u.s.w.

Sicher ist ein Ethernet-Switch billiger als ein DMX-Splitter - aber ersteren brauche ich zwangsläufig (und sei es eingebaut im Gerät als 3-port-switch) - Ethernet TP hat halt Sterntopologie - , letzteren nur im speziellen Fall, da DMX ausdrücklich Linienstruktur aufweist.

Insofern völlig d'accord mit Hendrik.
Über CAN wäre schön, Ethernet wird sich nur in Anwendungen mit hohem Datendurchsatz bezahlen lassen.

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Tut mir Leid, dass ich den Thread aus Versehen mit RDM an mich gerissen habe...

Naja, ist doch mal ganz interessant darüber zu diskutieren.

Was die Kosten angeht: Gut, bei dem Mega8 wärs dann ein Gespann aus ENC und MagJack. Auf der anderen Seite ist ARM auch gerade dabei 32 Bitter für 8 Bitter Preise aufn Markt zu werfen. Bei 8 EUR für Ethernet+MagJack kannste ja dann auch die Kosten für die XLR Buchsen abziehen, die für die RS485 Transceiver und wenn vorhanden für die galvnische Trennung. Da kommt man sicherlich auch in den Bereich 8 EUR. Sicherlich ist der direkt sichtbare Mehrwert zu DMX erstmal gering. Aber wenn auf Dauer deutlich weniger DMX Geräte rumspinnen wär das doch schon ein Gewinn. Den Gewinn von TP Ethernet zu BNC konnte man zu Beginn auch nicht sehen aber ohne wären wir über die 10 MBit nicht rausgekommen. Selbst bei den pfennigfuchsenden Automobilherstellern hats für CAN gereicht
Klar wenn die Bedingungen sind "bitte nichts verändern" und "kein Cent mehr" (Abwärtskompatibilität, vorhandene Installationen, keine nennenswerte Kostensteigerung) geht das nicht, bischen Innovationsgeist muss schon da sein.

Was CAN angeht, is sicherlich besser, kann aber auch schnell mal Probleme machen. Durch die komplexen Timingeinstellungen (drei oder vier Wert noch neben der Baudrate) sind kompatibilitätsprobleme zwischen verschiedenen Herstellern fast vorprogrammiert. Ausserdem kam mir CAN immer ein bischen wackeliger und empfindlicher vor als Ethernet. Bei Ethernet sind mir noch keine zwei Rechner oder Switches vorgekommen, die nicht miteinander reden wollten (auf Ethnernetlevel, nicht IP oder so, das is was anderes und spielt hier keine Rolle, nicht dass mich jemand falsch versteht.). Bei aktuellen Phys ists sogar egal ob mal normales oder cross Kabel nimmt und die Polarität der Paare ist schon lange egal. Man muss es beim Kabelkonfektionieren also fast nurnoch schaffen zwei Leitungspaare an vier Pins zu bekommen, irgendwie

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Der erste Satz liegt ziemlich neben der Realität. CAN und Ethernet spezifizieren nur die Layer 1 und 2 nach OSI

Und? Warum wollt ihr mit eurem Lichtnetz immer direkt übers Internet?
Layer 2 ist bereits ne fehlersichere Paketübertragung und damit identisch zu UDP (worauf Artnet direkt aufsetzt) falls man nicht durchs Internet routen will. Die benötigte Rechenleistung ist eigentlich ehr geringer als beim DMX. Alle mir bekannten MACs legen die empfangen Frames irgendwo in nem RAM ab, d.h. man kann einfach auf nen RAM Bereich zugreifen wo die passenden Kanäle liegen. Selbst mitzählen, Breaks auswerten usw. is alles unnötig. Natürlich gilt das nur für die einfachste Realisierung welche die DMX Daten direkt in Ethernetframes einbeddet und damit zum aktuellen DMX (abgesehen von dessen Schwäche in Geschwindigkeit und Fehlererkennung) recht ähnlich wäre. Schöner wäre also ein etwas zukunftsorientierteres Protokoll wie Artnet. Was mich an Artnet ein bischen stört ist die Tatsache, dass Licht, Audio und Video in einem Protokoll vermischt werden. Da fänd ichs geschickter wenn man unahhängige Bereiche protokollmässig unabhängig lässt, die selbe Leitung können se ja trozdem nutzen. Aber frag mal den Stefan wie kompliziert die Artnet Implenetierung von seinem 25€ wirklich war

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Für ein vernünftiges Neukonzept wären Strukturen, vergleichbar (oder identisch?) mit einem aktuellen Automatisierungsnetzwerk nötig. Da gehört dann z.B. dazu, dass das Netzwerk sehr wohl darüber Bescheid weiß, was es da für Daten überträgt, also ob z.B. hier ein 16bit Pan wert oder eine Auswahlliste wie z.B. ein Gobo im Goborad gemeint ist.

Warum? Das ist doch heute eigentlich gar nicht das Problem mit DMX.

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Dass man mittlerweile mit Ethernet überhaupt schnelle Daten übertragen kann (512 DMX-Werte je Universum sind keine wirklich schnellen Daten) liegt nur daran, dass mit 100MBit/s die für diese Nutzdatenmenge miese Protokolleffizienz übertüncht wird.

Ich weiss jetzt nicht, was du damit meinst. Ein Ethernetframe besteht aus Start und Zieladresse (das erhöt bei heutigen geswitchen Netzwerken ehr die effizienz als sie zu verringern), Length/Type (sowas wie das Startbyte), die Nutzdaten und ein CRC32, für den ich sehr gerne 4 byte spendieren würde. Alles was darüber kommt (IP, TCP/UDP, HTTP und co.) hat erstmal nix mit Ethernet zu tun und wird halt zwangsweise benötigt, wenn man Datenpakete von Berlin über New York nach Sydney schicken will. Allerdings braucht man das bei seiner Lichtanlage ehr nicht und daher braucht mans weder zu implementieren noch mit dem Overhead zu leben.
Ich halte Ethernet für einen der gelungensten Standards überhaupt.

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Im ernst: Ein Patchkabel kannste schon killen, indem Du das beim Aufbau ungeschickt über ein Trussrohr ziehst.

Siehs als Vorteil: Leute die es schaffen ihre Kabel ein, zweimal so zu verlegen, dass sie das überleben kommen ganz billig dran, die anderen müssen sich halt teurere Kabel wie aktuell bei DMX kaufen.

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Du verwechselst die Physik mit der Anwendung. Die Physik bei DMX ist auch ein steinalter Standard für symmetrische Datenübertragung. Die Anwendung ist DMX, also die Übertragung von 512 byte-Werten ohne jegliche Sicherung, Bidirektionalität u.s.w.

Die Aussage versteh ich nicht so ganz. Symmetrische Datenübertragung liegt beidem zugrunde. Die Anwendung TP Ethernet und DMX ist ungefähr zur gleichen Zeit entstanden nur dass Ethernet damals technisch deutlich weiter war. Das war die Antwort darauf, dass DMX schon vor fast 20 Jahren standartisiert wurde und es für damalige Verhältnisse gut war. (So hatte ich "Mag ja sein, aber zu dem Zeitpunkt, als man es entwickelt hat, war es wegweisend. Wenn ich mich recht erinnere ist die Standardisierung durch die USITT vor fast 20 Jahren passiert." verstanden.)

Und die Kosten für nen Ethernetswitch hat man heute ja fast schon durch die billigen Kabel wieder raus
Den einzigen wirklichen Nachteil sehe ich aktuell in der Sterntopologie, aber auch nur auf den ersten Blick: Ob ich nun ein Kabel von Splitter nach A, dann nach B und dann nach C lege oder von Switch nach A, von Switch nach B, von Switch nach C lege ist auch egal. Vorteil wäre aber ein kaputtes Kabel lässt nur eine Lampe ausfallen. Zum Switch könnte man z.B. zwei unabhängige Kabel legen von denen durchaus eins ausfallen dürfte.
Insgesamt könnte man, und das halte ich für den eigentlichen Vorteil, mit Ethernet und ein paar geeigneten Protokollen direkt darauf sämtliche VA Kommunikation erschlagen, von Licht zu Mediaservern, Beamern und LED Leinwänden, Internetzugang, Intercom und und und... Und das alles mit heut wirklich exterm günstigen Komponenten. 5 port Switches gibts schon ab 8€, 24 Port ab 30€, kauf mal fünf Neutrikstecker...
Sicherlich sind zu Beginn Ethernet DMX Gateways nötig und sinnvoll, aber auf Dauer sehe ich schon auch Sinn darin die Geräte direkt mit Ethernet auszustatten, das erhöht die Flexibilität ungemein.
Nur ein paar Vorteile: Für alles die selben Kabel verwendbar, alles überall im Netz anschließbar, dank 100 MBit und gutem Basisprotokoll viel Reserve für nahezu alle zukünftigen Entwicklungen, Wireless für wenig Geld, keine PC DMX Interfaces mehr, keine wild rumwackelnden Lampen mehr, eventuell Integration von Sicherheitskritischen Anwendungen dank vorhandener Fehlererkennung, wenn unbedingt nötig Link übers Internet mit ner Layer 2 Bridge (z.B. mit OpenVPN und nem Linux Rechner möglich) usw...

@ Michael_D

Naja, insgesamt kann ich aus meinen Erfahrungen mit den verschiedenen Netzwerktechniken und Standards Deine Äußerungen immer noch nicht wirklich nachvollziehen - geschenkt.

Mir ist der Ansatz, nur 512 8bit-Werte zu übertragen einfach zu flach und die "Probleme" von DMX auf die Hardware zu reduzieren - das ist IMHO nicht das, was ich mit Innovationsgeist verbinde. Vernünftige Fehlermeldungen z.B. von Wackellampen halte ich durchaus für einen Nutzen (also eine Meldung, dass die Lampe ihren Lebensdauerzählerstand erreicht oder das das Goborad 1 nicht referenziert werden konnte oder dass der FI im Dimmerrack 3 raus ist...), den man schon im Auge haben sollte, wenn man Innovation will.

Insofern bin ich mit dir d'accord, dass es da durchaus noch lohnenswerte Baustellen gäbe...

Quote

Original von Michael_D
Insgesamt könnte man, und das halte ich für den eigentlichen Vorteil, mit Ethernet und ein paar geeigneten Protokollen direkt darauf sämtliche VA Kommunikation erschlagen, von Licht zu Mediaservern, Beamern und LED Leinwänden, Internetzugang, Intercom und und und... Und das alles mit heut wirklich exterm günstigen Komponenten. 5 port Switches gibts schon ab 8€, 24 Port ab 30€, kauf mal fünf Neutrikstecker...

Sicherlich sind zu Beginn Ethernet DMX Gateways nötig und sinnvoll, aber auf Dauer sehe ich schon auch Sinn darin die Geräte direkt mit Ethernet auszustatten, das erhöht die Flexibilität ungemein.
Nur ein paar Vorteile: Für alles die selben Kabel verwendbar, alles überall im Netz anschließbar, dank 100 MBit und gutem Basisprotokoll viel Reserve für nahezu alle zukünftigen Entwicklungen, Wireless für wenig Geld, keine PC DMX Interfaces mehr, keine wild rumwackelnden Lampen mehr, eventuell Integration von Sicherheitskritischen Anwendungen dank vorhandener Fehlererkennung, wenn unbedingt nötig Link übers Internet mit ner Layer 2 Bridge (z.B. mit OpenVPN und nem Linux Rechner möglich) usw...

Das was Du da schilderst geht technologisch jetzt schon. Intercom könnte über Techniken wie Barix In/Exstreamer gemacht werden (oder Teamspeak - dafür fehlt nur noch ein Thin Client), für Licht gibt es Artnet-Knoten (muss ja nicht immer auf DMX rauslaufen - Hennes Transceiver spricht am anderen Ende auch je nach Software PWM, Phasenanschnitt, Schrittmotor...), Video hat eigentlich immer was mit PC zu tun und die Codecs scheinen Livevideo mit annehmbarer Latenz auf 100 MBit auch greifbar gemacht zu haben.

Liegt aber vielleicht im Profibereich am gegenseitigen Mißtrauen zwischen Licht, Ton und Video, dass doch wieder jeder sein eigenes Kabel verlegt - nicht nur bei den Daten, es gibt auch meistens Ton-, Licht- und Videostrom - und den für Catering :tongue:

Ach übrigens: Stichwort Sicherheit: Die Fehlererkennungswahrscheinlichkeit die die Standard-Ethernet-Protokolle mitbrignen ist zu schwach, um darüber sicherheitsgerichtete Übertragung entsprechend Maschinenrichtlinie zu realisieren. Es gibt aber Techniken, um auch sichere Antriebstechnik über Ethernet zu machen - dann haben wir aber endgültig das verlassen, was Du als kostengünstiges Standard-Ethernet kennst.