Stromverteiler

erstmal: http://www.gidf.de/CEE%20stromverteiler

Da findest du sicher was passendes

Gruß
Carlo

Ein Hallo an Thaefliger in die benachbarte Schweiz!

Ich nehme an, Du möchtest von CEE (das sind auch in der CH mittlerweile 400 V) auf viele schweizer Dosen runter.
Dein Lichtequipment dürfte mit CH-Steckern ausgestattet sein. Du wirst Dir einen Anbieter in der CH suchen müssen, der so etwas hat. Mit den Verteilern auf deutsche Schukos wirst Du sicher nicht glücklich.
Dazu sollte vielleicht auch noch bekannt sein, ob es wirklich CEE ist (also die roten runden) und wenn ja, ob es die Baugröße für 16, 32 oder 63 A ist. In der CH gibt es auch noch andere Stecksysteme für Drehstrom 3L-N-PE (Perilex und noch zwei andere, deren Namen ich nicht kenne).

Dann die Frage: Habt Ihr Multifunktionsscheinwerfer oder LED-pars oder so was, dass Ihr viele Steckdosen braucht? Ich kenne das so, dass man einen Dimmer hat, der i.d.R. einen CEE 16 (3L-N-PE)-Stecker dran hat und von dort geht es dann zu den Scheinwerfern.

Ich weiß nicht, wie die Kollegen der SUVA und SEV das sehen, wenn man V-Technik mit deutschen Schukos betreibt. Technisch geht das natürlich und ich sehe auch den kaufmännischen Vorteil - V-Technik-Equipment mit Schukos hat einen etwas größeren Markt als der mit CH-Steckern (auch wenn ich die viel lieber hätte weil kompakter und verpolungssicher...) , was sich sicher auf den Preis durchschlägt.

Wer in die Schweiz E-Geräte offiziell einführen will, muss sie nach den SEV-Regeln ausstatten. Allerdings scheint es zulässig, für die Eigennutzung in D gekaufte E-Geräte (nach VDE) in die Schweiz zu importieren und legal zu verwenden - zumindest kenne ich das aus dem Bereich Waschmaschinen und Co. aus meiner grauen Vergangenheit.
Manche Dimmerhersteller werden dem allerdings aus dem Weg gehen, indem sie für die CH CEE-blau (1L, N, PE) oder Harting oder direkt Kabelabgang anbieten. Dann liegt es am Nutzer, sich Stageboxes oder Peitschen auf CH-Dose zu besorgen oder selbst (vom konzessionierten Elektriker) an den Kabelabgang CH-Kupplungen anbauen zu lassen.

Wenn Du Dein Equipment durchgängig mit Schuko fahren willst, kannst Du Dich natürlich per Import mit entsprechendem Material eindecken. Die Entscheidung ist die zwischen Pest und Cholera: Rechtlich dürfte der Weg Schuko-Dimmer - Adapter - CH-Leitung korrekt sein, aber diese Plastik-Adapter sind für Haushaltsanwendungen und für die V-Technik wenig vertrauenserweckend (außer Du hättest beidseits stabile Armaturen und dazwischen ein kurzes, amtliches Kabel). Mit durchgängigem Schuko-Material würde ich mich technisch wohler fühlen, dann wäre das Steckersystem jedoch für die CH regelwidrig.

Wie gut sind eigentlich CH-Baumärkte (MiCasa...) mit E-Material ausgestattet? Bei den einschlägigen Märkten in D bekommt man nahezu alles für die (illegale) selbstgebaute Elektroanlage für ein mittleres Mehrfamilienhaus. Das ist keine Anstiftung zum Selberbauen!

Die Vorschriften in der CH sind sicher andere als in D, allein aus diesem Grund kann ich nur nach GMV ("Gesunder Menschen Verstand") Tipps geben.

Das mit den VDE-Geräten in der CH kenne ich aus der Vergangenheit, als es darum ging, dass Kunden aus der CH Waschmaschinen in D kaufen und sich nach Hause liefern lassen. War damals vor Gericht (die schweizer Vertretung eines namhaften Weißgeräteherstellers aus D hatte die SEV auf den Fall gestupft). Die Quintessenz war: Kauft ein CH-Bürger in D ein VDE-zugelassenes Gerät und führt es selbst in die CH ein, ist das in Ordnung.

Ist glaube ich einfach der Praxis geschuldet. Diese Haushaltsadapter finde ich nicht wirklich prickelnd. Sie verlängern den starren Teil des Steckers und erhöhen somit das Biegemoment auf die Einbaudose. Bei einem Adapter mit Zwischenkabel kann der Adapter keine Biegung übertragen, was sicher besser ist. Aber wenn das ein Profi vorbeigebracht hat - bitte.

Was sagt denn der Lichtgeschäftspezi zu den Montageorten des Dimmers?
Spontan wäre ich für Nebenraum - aber Putzmaterial und potentiell heißer Dimmer ist auch nicht hübsch. In einem separaten Rack mit Tür und ordentlichen Kabelschotten würde ich das allerdings als bestmögliche Lösung sehen. Einen sirrenden Dimmer hinter der Orgel würde mir unsere Kantorin um die Ohren hauen :-). Halte den Dimmer fern von Audio-Equipment - sonst kann es Dir passieren, dass Du Dein Licht in den Mikro-Eingängen "hörst".

Allerdings würde ich mit einem Multicore und nicht 6 oder 12 Verlängerungsleitungen durch die Wand fahren.
Warum sollten 6 nebeneinanderliegende Kabel ein höheres Risiko für Kabelbrand bedeuten als ein 3-phasiges mit in Summe gleicher Strombelastung? Natürlich immer gesetzt den Fall, dass die Leitungsquerschnitte den Anforderungen entsprechend korrekt ausgelegt sind. (Ist in der CH ein RCD/FI vorgeschrieben? Wenn nicht würde ich den trotzdem davor machen.)

Was des RCD heißt weiß ich nicht aber ein FI ist ein Fehlerstrom-Schalter. Wenn du z.B. an ein Teil packst das zufällig gerade Strom führt, merkt das der FI und schaltet ab, da der FI merkt, dass ein gewisser Strom nicht über den normalen Weg fließt.

Das Multicore das er meint nennt sich Lastmulticore, quasi ein Multicore aus Stromkabeln, wird häufig auch als "Harting-Kabel" bezeichnet, weil meistens sog. Harting-Stecker an solchen Multicores verwendet werden (z.B. 16pol. für 6 PARs, für 4er Reihen verwendet man z.T. auch sog. Bulgin-Verbinder). Ich würde dir so etwas empfehlen, nimm Lastmulticores, dann brauchst du am Ende entweder eine Bar, also eine "Stange", an der die Schweinwerfer hängen und in die Harting rein geht und 4 oder 6 Schuko-Dosen an den Scheinwerferpositionen eingebaut sind.
So könnte sowas aussehen:
[Blocked Image: http://images6.thomann.de/pics/bdb/216062/1252308_800.jpg]
Alternativ brauchst du am Ende eine Breakout-Box, die hat einfach 6 Schukos nebeneinander.
Es gibt übrigens auch solche Bars, die direkt Dimmer eingebaut haben, da geht dann einfach einmal Strom und DMX rein und der Dimmer ist integriert, für kleine Aufbauten auch teilweise praktisch.

Und zum Thema DMX ins Tonmulticore: Gibt häufig Probleme, ein Surren oder Brummen auf benachbarten Kanälen tritt da schonmal auf / ist nie auszuschließen.

Und ein FI (Fehlerstromschutzschalter) vergleicht einfach gesagt den Strom, der durch die Phasen "reinfliesst" und der durch den Nulleiter "zurückkommt" (techn. Stromrichtung), sobald es da eine Differenz gibt, also Strom über einen Körper o.Ä. nach PE (Erdung) abfliesst, löst der FI aus. Es gibt verschiedene Empfindilckeiten in dieser Differenz, meistens 30mA oder 0,5A. RCD ist einfach die englische Bezeichnung für einen FI (Residual Current Protective Device)

Zum Nebenraum - wenn es um EINEN Dimmer geht würde ich Euren Sigrist nicht aus der Putzkammer vertreiben. Ihr müsst Euch ja nicht gegenseitig das Leben schwer machen. Eine geputzte Kirche und ein gut gelaunter Sigrist ist genau so wichtig wie ein hübsch stimmiges Licht.

Die Diskussion, ob man DMX über Mikrofonleitung (und damit auch Audiomulticore) leiten soll wird heiß geführt. Ich habe gerade eine Installation am Laufen, wo ich einige untergeordnete Apparate (nach einem aktiven Verteiler) über jeweils mehr als 30 m Mikrofonleitung gezogen habe - läuft einwandfrei. Sonst empfehle ich immer korrektes DMX-Kabel zu verwenden (CAT5 STP ist sehr gut geeignet). Ich würde es versuchen. Wenn's nicht klappt könnt Ihr immer noch ein richtiges DMX-Kabel an das Audiomulticore dranbinden.

Oha - zu langsam.
Zu den FIs eine Anmerkung: Zum Personenschutz sind nur FI/RCD mit 30mA sinnvoll. Die Bezeichnung RCD hat sich im Zuge der Anglizierung durchgesetzt.

Was für Pars sind das? Ledpars kannste unter ne Bett-Decke legen, passiert nix. Ich meine zu wissen, dass bei PARs im Allgemeinen allseits 0,5 m Mindestabstand und in Lichtaustrittsrichtung 1 m zu entflammbaren Gegenständen einzuhalten ist. Also direkt mit dem Bügel würde ich mit einem 1kW Par nie direkt an eine Holzdecke schrauben. Bei einer 500W-Bestückung könnte man sich das überlegen. In der V-Technik hängen Leuchten eigentlich immer an metallischen Trägern (Trusses oder Verteiler-Bars oder Pipes) mit ordentlich Luft drumherum, für Deine Montagesituation sollten passende Leuchten aus dem Architekturbereich genommen werden. Aber auch da sollte doch Euer Lichtgeschäftspezialist eine Aussage machen können.

Quote from Stagemanager75

Zum Nebenraum - wenn es um EINEN Dimmer geht würde ich Euren Sigrist nicht aus der Putzkammer vertreiben.

Richtig, da würde ich ein 19"-Rack von der Decke her weg hinhängen, da sollten auch locker drei Dimmer hinpassen, ohne dass ihr da wem in die Quere kommt.
An die Dimmer muss man ja im Regelfall nicht hin, und wenn doch, dann stellt doch für den Fall eine kleine Trittleiter in den Raum mit rein - kann der ja vielleicht auch bauchen, wenn nicht eh schon eine drin steht.

Quote from thaefliger

Das Muco von dem du sprichst - ist das ein Strom-Multicore? Wusste gar nicht, dass es das gibt!

Da gibts mehr Kabeltypen, als du dir vorstellen kannst
Hier ist zum Beispiel eines.
Wenn du dort den Kabelkonfigurator ausprobierst, dann findest du da so einige lustige Kabel. Wenns Lastmulticores sein sollen, dann setze den Haken bei VDE, dann sollten da auch Kabel rauskommen, die entsprechende Isolierung haben.

Beim Multicore führst du quasi Außen- und Neutralleiter der Steckdosen im Multicore und hast einen gemeinsamen Schutzleiter für alle Steckdosen (ist beim Multicore in Deutschland erlaubt, braucht aber den RCD). Mit nem 16 poligen Kabel hast du die sog. Harting-Buchse komplett belegt. Was du mit den zwei übrigen Paaren (Dimmer haben ja meist 6 Kanäle) anstellst, bleibt dir überlassen - manche Leute legen dort Feststrom drauf, dann hast du gleich an jeder Bar nen Saft, falls du das für Geräte dort brauchst.
Andere Leute nutzen die Adern als Reserve (oder kaufen gleich ein 18 poliges Kabel), falls mal eine der anderen Leitungen brechen/überlastet werden sollte, dann klemmt man die einfach um und muss nicht das ganze teure Kabel wegwerfen.

Stefan

Quote from Stefan

Mit nem 16 poligen Kabel hast du die sog. Harting-Buchse komplett belegt. Was du mit den zwei übrigen Paaren (Dimmer haben ja meist 6 Kanäle) anstellst, bleibt dir überlassen - manche Leute legen dort Feststrom drauf, dann hast du gleich an jeder Bar nen Saft, falls du das für Geräte dort brauchst.

Als kleine Anmerkung: Man hat scheinbar die einschlägige DIN Norm ergänzt/verändert. Wie ich Forenbeiträgen aus dem Lampentreff entnehmen konnte sieht die neue Norm NUR noch die 6-kanalige Benutzung vor. Ist also für Deutschland für Neuinstallationen leider nicht mehr jedem selbst überlassen - die Pinne haben offen zu bleiben.

Allerdings liegt mir weder die Norm noch die üblicherweise mit herausgegebene Normbegründung vor. Insofern mag sich jeder interessierte mal im Lampentreff lesenderweise umschauen.

Quote from thaefliger

Ah, noch was: wieviel Abstand sollte ein PAR von einer Holzdecke haben, so dass sie nicht schwarz wird?

Dazu noch eine Anmerkung: Wenn die Decke wegen Hitze schwarz wird, ist alles zu spät. Es ist aber durchaus normal, dass z.B. weiß gestrichene Wände und Decken oberhalb von Luftaustritten von Heizungen, Leuchten... schwarz werden. Das kommt dadurch, dass im aufsteigenden Luftstrom kontinuierlich Staubpartikel an die Wand/Decke getragen werden und sich zwangsläufig dort absetzen. Ob man sie da abwischen kann oder nur Überstreichen hilft, liegt am Material (besonders offenporige Wandfarbe, wie sie in vielen Kirchen zu finden ist, ist da sehr empfänglich). Das hat nichts mit Überhitzung zu tun und wird auch durch Einhalten der vom Hersteller angegebenen Minimalabstände verhindert.

Quote from Stagemanager75

Als kleine Anmerkung: Man hat scheinbar die einschlägige DIN Norm ergänzt/verändert. Wie ich Forenbeiträgen aus dem Lampentreff entnehmen konnte sieht die neue Norm NUR noch die 6-kanalige Benutzung vor. Ist also für Deutschland für Neuinstallationen leider nicht mehr jedem selbst überlassen - die Pinne haben offen zu bleiben.

Das hätte ich gerne schriftlich Das kann doch nicht angehen, dass irgendwer meint, die Pinbelegung eines Steckers eines Herstellers normen zu wollen. Bei CEE verstehe ich es, das ist unabhängig vom Hersteller - aber es kann doch nicht sein, das ich als Hersteller einen 16-poligen Stecker designe, und mir dann irgendeine Norm vorschreiben will, ich dürfte nicht alle Pole nutzen. Das ist Schwachsinn. Den Stecker gibts auch in ner 12-Pol Version, wer nur 6 Paare braucht, soll halt den nehmen...

Quote from Stefan

Das hätte ich gerne schriftlich Das kann doch nicht angehen, dass irgendwer meint, die Pinbelegung eines Steckers eines Herstellers normen zu wollen. Bei CEE verstehe ich es, das ist unabhängig vom Hersteller - aber es kann doch nicht sein, das ich als Hersteller einen 16-poligen Stecker designe, und mir dann irgendeine Norm vorschreiben will, ich dürfte nicht alle Pole nutzen. Das ist Schwachsinn. Den Stecker gibts auch in ner 12-Pol Version, wer nur 6 Paare braucht, soll halt den nehmen...

Schriftlich kriegst Du's in der DIN-15765, gibt's für 62 EUR beim Beuth-Verlag. Dass es so ist habe ich einem Forenmitglied des Lampentreffs einfach mal geglaubt. Aber sicher wird sich bald ein Hersteller für Kabel... erbarmen und den betreffenden Teil zitieren.

Einen Irrtum möchte ich aufklären: Lastmulticores haben nichts herstellerspezifisches. Harting hat wohl diese Stecker zuerst hergestellt (und sind damit Namensgeber wie wir von Nescafé sprechen, wenn wir Instankaffee meinen, vergleiche Tempo, Tesa...), es gibt sie aber mechanisch kompatibel von Phoenix, Wieland, Contact... Auch wenn wir VAler es gerne glauben - dieses Steckersystem ist mitnichten für uns speziell entwickelt worden. Vor manchen Jahren ist jemand in den USA darauf gekommen, diese für die allgemeine Industrie-Automatisierung entwickelte Steckersystem zu verwenden, um sich die Aufbauarbeit mit vielen Lampen zu vereinfachen. Parallel hat sich in den USA auch noch ein Rundsteckersystem der Firma Scopatex etabliert. Von beiden Firmen wurden auch mit anderen Kontakten bestückte Stecker für Audio-Multicores und Analog-Steuerleitungen (in der Zeit vor DMX) verwendet. Nach Deutschland hat es für Netzspannung nur der "Harting" geschafft, bei Audio-Multicores findet man Scopatex und Harting.
Und natürlich muss so was zumindest als Steckverbindung für Netzspannung für den jeweiligen Anwendungsfall zugelassen sein. Selbst der "Eberl"-Stecker (der nun wirklich extrem herstellerspezifisch ist), ist genormt und auf Basis dieser Norm für die Veranstaltungstechnik in Deutschland zugelassen. In der V-Meister-Ausbildung kriegt man die gesetzliche Herleitung aus Gerätesicherheitsgesetz, Bauordnung und Energieversorgungsgesetz dargestellt. Würde den Umfang eines Foreneintrages locker sprengen.

Bis zur DIN-Norm DIN 15565 vor ca. 20 Jahren war das im R'n'R übliche Multicore nur in einer Grauzone anwendbar. Mit dieser ersten DIN zum Thema wurde es auch offiziell legalisiert (und wurde besonders in der klassischen Theaterfraktion noch lange abgelehnt).

Und nun ist man aus Gründen, über die ich nur spekulieren kann, eine neue DIN-15765 entstanden, in der nach Aussagen eines Forenmitgliedes im Lampentreff nur noch die 6kanalige 1-9-Belegung genannt wird. In der alten DIN 15565 war eine 8-kanalige 1-9-Belegung als gleichberechtigt zur 6kanaligen 1-9-Belegung genannt. (1-9-Belegung meint, dass auf 1 L liegt, auf 9 = gegenüber die zugehörige N liegt. das zweite Paar ist 2 - 10 und so weiter - konkurrierend gibt es die Belegung, auf der die Paare auf 1-2, 3-4, 5-6... liegen. Beim reinen Kabel mag das egal sein, bei Stageboxes ist das fatal und war noch nie normgerecht)

Übrigens: Harting hat sich früher mehr mit der Herstellung von Zigaretten-, Süßigkeiten- und Getränkeautomaten sowie mit Jukeboxes befasst - die Entwicklung mehrpoliger Steckverbinder war dabei eher ein Nebengeschäft für den Eigenbedarf.

Quote from thaefliger

Also, wir hatten heute morgen die kleine "Bastelei", die aber eigentlich nichts mit dem Licht zu tun hat
Dafür die Besprechung danach:
- wir werden uns noch einen Starkstromzugang machen lassen, aber nicht einen so starken wie jetzt. Der jetzige ist doch ziemlich "oversized". Keine Ahnung wie viele Volt oder Typenbezeichnung, auf jeden Fall so einen mit blauem Stecker Wer nun einen Stromverteiler organisiert - keine Ahnung.
- Für die Scheinwerferstange haben wir uns entschieden, diese 40cm von der Holzwand entfern anzubringen. Dafür gehen wir in nächster Zeit mal ins Pestalozzi-Stahlwerk und holen uns ein Stahlrohr (Durchmesser 5cm, 2mm Wandstärke). Dieses montieren wir dann mit Winkeln an die Betonwand unter der Holzdecke.

Auf jeden Fall herzlichen Dank für eure Hilfsbereitschaft!

Blau??? 380 V? Irgendwie komisch. Blau ist doch im CEE-System der Code für 1L, N, PE bei 230 V zwischen L und N. Gibt es in 16, 32, 64 und 128 A.
Den Stromverteiler sollte ein konzessionierter Elektriker organisieren - oder zumindest sein OK dazu geben. Ohne jemandem zu Nahe treten zu wollen: Du scheinst davon nicht wirklich Ahnung zu haben.
50 mm Durchmesser ist pfiffig. Das ist einer der häufigsten Durchmesser für Montagerohre in der V-Technik. Dafür gibt es dann schöne Half-Coupler, mit denen man auch schwerere Scheinwerfer stabil montieren kann. Sicherungsseile nicht vergessen (auch die SUVA mag so was, nicht nur die BGs in Deutschland).

Wollt Ihr nicht mal versuchen, über einen örtlichen Verleiher von Veranstaltungstechnik Kontakt zu jemand zu bekommen, der Euch ggf. für wenig Geld fachlich kompetent berät? Fachlich für das Thema Veranstaltungstechnik im Allgemeinen und Beleuchtungstechnik im Besonderen.

Hi,
nur so am Rande:
auch für die CEE Blau Steckverbinder gilt 16A, 32A, 63A, 125A
Was mich wundert:
Eingangs war es doch ein "roter, runder Steckverbinder???

Gruß Janno

Quote from JANNO

Hi,
nur so am Rande:
auch für die CEE Blau Steckverbinder gilt 16A, 32A, 63A, 125A
Was mich wundert:
Eingangs war es doch ein "roter, runder Steckverbinder???

Gruß Janno

Autsch - natürlich. Aber wenn man so viel mit zweierpotenzen zu tun hat vertut man sich da gerne. Danke für die hilfreiche Korrektur.